+- Państwo Kościelne Rotria (https://forum.rotria.net.pl)
+-- Dział: MIASTO APOSTOLSKIE (https://forum.rotria.net.pl/forumdisplay.php?fid=223)
+--- Dział: Piazza Navona (https://forum.rotria.net.pl/forumdisplay.php?fid=102)
+--- Wątek: Dyskusja ogólnonarodowa (/showthread.php?tid=14)
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Paolo Carlo de Medici y Zep - 29.12.2015
Biskupi zabezpieczą ewentualną samowolę kardynałów. To rozwiązanie kompromisowe.
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Ksawery van Berden - 29.12.2015
Owszem, można przypisywać mu takie walory, przez co stwierdziłem, że warte jest głębszej analizy
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Albert Orański - 29.12.2015
(29.12.2015, 10:52:45)Severino Castiglioni link napisał(a):Ja jestem przeciwny temu pomysłowi, bo on nie ma odniesienia w rzeczywistości i zagraża sprawowaniu władzy przez Patriarchę. Wręcz prowokuje do buntu. Dlatego będę optował w dalszym ciągu za jednomyślnością. Przypomnę jak obecny wśród nas xiądz Orange-Nassau wraz z nieżyjącym już biskupem Mikołajem Drederem obalili antypatriarchę Klemensa III, wykorzystując niejasny, ale zezwalający na to przepis BED.
Obalić to można flaszkę na imprezie, Bracie
Tam doszło do ogłoszenia opróżnienia tronu na mocy dość nieprecyzyjnych przepisów, ale nadal, działając w ich granicach.Odnosząc się do argumentów Ekscelencji Berdena:
"Odwołanie" Patriarchy nie powinno być łatwe. Jednomyślność w takiej sprawie zapewniałaby, że ewentualne wątpliwości co do zasadności takiej decyzji by nie wystąpiły. I właśnie ta jedna osoba głosująca wbrew wszystkim mogłaby ocalić Stolicę Apostolską przed nielegalną decyzją.
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Michelangelo Farnese - 29.12.2015
Czcigodni Bracia!
Odwołanie nie będzie procedurą łatwą, wszak większość kwalifikowana jest reprezentatywną. Nie mówimy tutaj o przewadze jednego czy dwóch głosów, jednak o aklamacji również nie może być mowy.
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Paolo Carlo de Medici y Zep - 29.12.2015
W związku z tym moja propozycja wydaje się najrozsądniejsza.
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Ksawery van Berden - 29.12.2015
(29.12.2015, 18:01:47)Severino Castiglioni link napisał(a):W związku z tym moja propozycja wydaje się najrozsądniejsza.
To zależy Bracie, bowiem obie procedury zakładają większość kwalifikowaną
Brat proponuje węższy zakres podmiotów uprawnionych do głosowania, więc i rychlejszą możliwość powzięcia decyzji (jedynie wyższe duchowieństwo).
Ja z kolei pozwoliłem sobie zaproponować szerszy zakres podmiotów uprawnionych do głosowania, a więc i trudniejszą możliwość powzięcia decyzji (wszyscy obywatele).
Dlatego też uważam, że rozwiązania te należy poddać pod publiczne głosowanie, które zarządzę nieco późniejszą porą
(29.12.2015, 17:26:10)Alberto de Orange-Nassau link napisał(a):Odnosząc się do argumentów Ekscelencji Berdena:
"Odwołanie" Patriarchy nie powinno być łatwe. Jednomyślność w takiej sprawie zapewniałaby, że ewentualne wątpliwości co do zasadności takiej decyzji by nie wystąpiły. I właśnie ta jedna osoba głosująca wbrew wszystkim mogłaby ocalić Stolicę Apostolską przed nielegalną decyzją.
Oczywiście, w zupełności się z Bratem zgadzam, że nie powinno to być zaiste łatwe do zorganizowania.
Jednakże jednomyślność głosowania, w mojej opinii, nie prowadzi do możliwie najszerszego zachowku słuszności powziętych decyzji, ale daje możliwość rozlicznych malwersacji, właśnie ze względu na tak ogromną rolę jednej osoby w całym procesie zarządu państwem, co z kolei prowadzi do co najmniej wątłych wniosków o "trudności" w odwołaniu Patriarchy, proklamując raczej jego nieusuwalność, co nie jest zamysłem proponowanych przepisów.
Dlatego właśnie, równie trudną, acz możliwą do osiągnięcia sytuację wprowadza nam większość kwalifikowana przy ustaleniu szerokiego kręgu głosujących. Mamy wtedy sytuację, gdzie jednostronne animozje jednostki nie mają znaczenia, a decyduje nie jako metasuweren.
Co więcej, czyż nie łatwo wyobrazić sobie całkowicie hipotetyczną sytuację, gdzie wystarczyć może zaproponowanie kapelusza kardynalskiego jednemu spośród obywateli, aby wstrzymał się od głosowania w sprawie lub w ogóle głosu nie oddał, blokując tym samym cały mechanizm decyzyjny przez wzgląd na prywatę? Wtedy, uzasadniając to wielką lojalnością i oddaniem - mamy wyjątkowy przykład symonii. Proszę przyznać, że złożenie takiej obietnicy np. 5 obywatelom, aby uniemożliwić osiągnięcie większości 2/3, jest krokiem znacznie bardziej widocznym i co najmniej - rzekłbym - stygmatyzującym cały pontyfikat danego Patriarchy. Co prawda mam nadzieję, że do takiej sytuacji nigdy nie dojdzie i obywatele nie staną przed takim dylematem, tym nie mniej pro futuro moim zdaniem należy takie sytuacje przewidzieć, a nie w sytuacji faktycznej czynić z nich postulat de lege ferenda. Jeśli zajmujemy się regulowaniem tak istotnych kwestii, to wyeliminujmy możliwie wszystkie niemoralne możliwości poczynania, a nie zostawiajmy świadomej furtki do nadużyć.
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Karol Medycejski - 29.12.2015
http://forum.micronatio.eu/index.php?topic=2327.0
Dlatego proponuję rozwiązanie jakie zawarłem w Bulli Restitutione Rotriae. Przy założeniu, że osoba Trybuna naprawdę będzie bezstronna, takie sytuacje, jak opisane przez Ekscelencje powyżej, nie powinny się zdarzyć. W ogóle polecam pochylić się nad tym dokumentem (jakkolwiek nieskromnie to nie brzmi), ale jest on owocem głębokich przemyśleń osób, które w momencie największego chyba kryzysu tego państwa starały się mu zaradzić przynajmniej na warstwie teoretyczno-prawnej.
Cytat:Co prawda mam nadzieję, że do takiej sytuacji nigdy nie dojdzie i obywatele nie staną przed takim dylematem, tym nie mniej pro futuro moim zdaniem należy takie sytuacje przewidzieć, a nie w sytuacji faktycznej czynić z nich postulat de lege ferenda. Jeśli zajmujemy się regulowaniem tak istotnych kwestii, to wyeliminujmy możliwie wszystkie niemoralne możliwości poczynania, a nie zostawiajmy świadomej furtki do nadużyć.
Co do postulatów - w rzeczonej sytuacji byłyby to raczej postulaty de lege lata. Natomiast rozwiązanie, by ciało polityczne, jakim (nie oszukujmy się) jest kolegium purpuratów, czy ogół duchownych, decydowało o takiej kwestii jest w ogóle nietrafione.
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Ksawery van Berden - 29.12.2015
(29.12.2015, 20:07:21)Karol Medycejski link napisał(a):Co do postulatów - w rzeczonej sytuacji byłyby to raczej postulaty de lege lata.
W rzeczonej sytuacji owszem, dlatego wspominam o sytuacji na przyszłość, kiedy wszyscy ujrzymy, do jakich niejasności doprowadziło legalne ustawodawstwo.
Cytat:Natomiast rozwiązanie, by ciało polityczne, jakim (nie oszukujmy się) jest kolegium purpuratów, czy ogół duchownych, decydowało o takiej kwestii jest w ogóle nietrafione.
Owszem, stąd proponuję udział wszystkich obywateli.
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Karol Medycejski - 30.12.2015
Cytat:Owszem, stąd proponuję udział wszystkich obywateli.
A ja wciąż jednak będę obstawał przy rozwiązaniu z orzeczeniem sądu. Gremia złożone z duchownych, jak już zauważyliśmy, są ciałami politycznymi lub politykującymi, natomiast co do ogółu obywateli - po pierwsze, problemy mogłoby się pojawić w przypadku konieczności uzyskania kworum (zależnie od jego ustalonej wielkości), a także z tego powodu, iż ogół obywateli jednak zazwyczaj także należy do któregoś z tzw. "stronnictw" (jak wszyscy dobrze wiemy, znając historię Rotrii). Dlatego właśnie optuję za rozwiązaniem z Trybunałem Sygnatury Apostolskiej, który owszem - również nie daje gwarancji, jednak przy założeniu (o którym pisałem wcześniej), że Trybun jest jednak biegły w prawie i jest osobą niezależną i niezawisłą, a także "niepolitykującą", to takie stwierdzenie (o nieaktywności Patriarchy) byłoby obarczone najmniejszym ryzykiem nielegalnego zdjęcia z tronu.
PS Przydałoby się nieco rozszerzyć limit znaków w podpisie (w stopce), no chyba, że to celowe działanie prewencyjne przed "łowcami" tytułów
.
Odp: Dyskusja ogólnonarodowa - Paolo Carlo de Medici y Zep - 30.12.2015
Skłaniam się ku tej propozycji Jego Królewskiej Wysokości. Jest bardzo rozsądna. Władza sądownicza jest niezawisła i nie powinna podlegać wpływom politycznym. Natomiast odwołanie obywatelskie jest ryzykowne.