Państwo Kościelne Rotria
Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Wersja do druku

+- Państwo Kościelne Rotria (https://forum.rotria.net.pl)
+-- Dział: MIASTO APOSTOLSKIE (https://forum.rotria.net.pl/forumdisplay.php?fid=223)
+--- Dział: Piazza Navona (https://forum.rotria.net.pl/forumdisplay.php?fid=102)
+--- Wątek: Karczma pod Mitrą i Pastorałem (/showthread.php?tid=576)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Stanisław Wieniawa - 19.10.2020

Wyższość NFRR nad ZFRR, często w połączeniu z przeświadczeniem o "niegodności", a nawet nieważności ZFRR. Uważanie, że tylko tradsi są dobrymi chrześcijanami, a każdy spoza ich grona to potępieniec itp. Taki faryzeizm połączony z trzymaniem kamienia, żeby tylko rzucić nim w grzesznika, zamiast chęci do przytulenia tego grzesznika i próby zrozumienia go. Coś takiego.

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Pio Maria de Medici - 19.10.2020

Przewielebny,

owszem jest jedna Nauka Kościoła, i ona nigdy się nie zmienia. O tej hermeneutyce ciągłości przepięknie mówił Benedykt XVI. Chodzi mi tylko o "tryb formacji", podobnie jak np. Neokatechumenat formuje się według zasad Kościoła Pierwotnego, to np. "Trydentczycy" mogą formować się według zasad chociażby katechizmu Bellarmina, czy innych nauk moralnych z okresu po Soborze Trydenckim, a przed Soborem Watykańskim II (sam lubię poczytać Katechizm Piusa X czy kard. Gasparriego). Chodzi o ułożenie schematu formacji w oparciu o pisma moralne, pisma w wierze, listy itd. członków Kościoła tamtych czasów (w jedności oczywiście z nauczaniem SVII i Kościoła nam współczesnego, aby zachować hermeneutykę).
Co do "cofania się w wierze", jeśli chodzi o VOM - w nieusystematyzowanych przykładach spotkaliśmy się z tym kilkakroć, kiedy ktoś w swoim myśleniu "odleciał z Kościoła" - najpierw idąc nurtem x. Woźniaka, albo Lefebrva, a potem kończąc jako sedewakantyści lub i gorzej. Chodzi po prostu, aby tą pobożną wiarą kierować w dobrym kierunku i nie zostawić samopas, bo "Tradycja" w gruncie rzeczy to grząski grunt dla osób niedoświadczonych i słabych w wierze.

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Stanisław Wieniawa - 19.10.2020

(19.10.2020, 15:59:22)Giovanni III napisał(a): Przewielebny,

owszem jest jedna Nauka Kościoła, i ona nigdy się nie zmienia. O tej hermeneutyce ciągłości przepięknie mówił Benedykt XVI. Chodzi mi tylko o "tryb formacji", podobnie jak np. Neokatechumenat formuje się według zasad Kościoła Pierwotnego, to np. "Trydentczycy" mogą formować się według zasad chociażby katechizmu Bellarmina, czy innych nauk moralnych z okresu po Soborze Trydenckim, a przed Soborem Watykańskim II (sam lubię poczytać Katechizm Piusa X czy kard. Gasparriego). Chodzi o ułożenie schematu formacji w oparciu o pisma moralne, pisma w wierze, listy itd. członków Kościoła tamtych czasów (w jedności oczywiście z nauczaniem SVII i Kościoła nam współczesnego, aby zachować hermeneutykę).
Co do "cofania się w wierze", jeśli chodzi o VOM - w nieusystematyzowanych przykładach spotkaliśmy się z tym kilkakroć, kiedy ktoś w swoim myśleniu "odleciał z Kościoła" - najpierw idąc nurtem x. Woźniaka, albo Lefebrva, a potem kończąc jako sedewakantyści lub i gorzej. Chodzi po prostu, aby tą pobożną wiarą kierować w dobrym kierunku i nie zostawić samopas, bo "Tradycja" w gruncie rzeczy to grząski grunt dla osób niedoświadczonych i słabych w wierze.

O to chodzi.

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Gagik Bagratyda - 19.10.2020

Jeśli Ekscelencja spotkał się z opinią o nieważności ZFRR, to chyba miał Ekscelencja do czynienia z sedekami   Wink 
Jeśli chodzi o niegodność - większość tradsów, z którymi się zetknąłem sądzi, że godny NOM jest możliwy, ale rzadko spotykany i wobec skali nadużyć liturgicznych w przeciętnej polskiej parafii ciężko mi się z tym twierdzeniem nie zgodzić. Pogląd o wyższości tradsów nad innymi chrześcijanami i przekonanie, że tylko ci pierwsi są dobrymi katolikami w środowisku indultowym (co innego lefebryści) nie jest chyba częstszy niż analogiczne poglądy w większości wspólnot takich jak Oaza czy Neokatechumenat.
Na temat zarzutu faryzeizmu.

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Michał Franciszek Lisewicz - 19.10.2020

Cytat:Wyższość NFRR nad ZFRR, często w połączeniu z przeświadczeniem o "niegodności", a nawet nieważności ZFRR. Uważanie, że tylko tradsi są dobrymi chrześcijanami, a każdy spoza ich grona to potępieniec itp. Taki faryzeizm połączony z trzymaniem kamienia, żeby tylko rzucić nim w grzesznika, zamiast chęci do przytulenia tego grzesznika i próby zrozumienia go. Coś takiego.

Rozumiem. Tak nie powinno być.
Nie można jednak generalizować.
Ale zgadzam się, że niektórzy dziwne rzeczy głoszą.

Co do formacji, to z nią rzeczywiście jest problem również wśród osób uczęszczających na Msze Święte według NOM, jak napisał ks. Gagik. Od lat zwraca się uwagę na problemy z katechezą, w tym z katechezą dorosłych i wielu miejscach jest nie najlepiej...

Ja osobiście jeszcze nigdy na Mszy Świętej w NFRR nie byłem, ale się interesuję.
Akurat ksiądz wikary z mojej Parafii odprawia Msze Święte w NFRR w archidiecezjalnym Duszpasterstwie Tradycji Katolickiej.

Odeślę do rozmowy między panem Maurycym Orańskim, ks. Gagikiem Bagratydą i mną: http://www.bizancjum.darmowefora.pl/index.php/topic,210.msg2972.html#msg2972

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Gagik Bagratyda - 19.10.2020

(19.10.2020, 15:59:22)Giovanni III napisał(a): Chodzi po prostu, aby tą pobożną wiarą kierować w dobrym kierunku i nie zostawić samopas, bo "Tradycja" w gruncie rzeczy to grząski grunt dla osób niedoświadczonych i słabych w wierze.

Podobnie jak wszystko inne. Pasterzowanie jest potrzebne nie tylko w "Tradycji", ale wszędzie. Zdaje mi się jednak, że większość trafiających na VOM to osoby już trochę ugruntowane w wierze. Oczywiście, zdarzają się odloty (ciekawostka: jeden z najgłupszych odlotów tradycjonalistów), ale w NOMie także i x. Michał Woźniak nie odleciał chyba dalej, niż x. Michał Misiak.

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Aurelio de Medici y Zep - 19.10.2020

Tak się składa, że od dłuższego czasu chodzę niemal wyłącznie na tzw. Msze Trydenckie. Ta forma odpowiada mi zdecydowanie bardziej od liturgii wg. Pawła VI, tak samo, jak komuś może odpowiadać bardziej ta druga. Normalna sprawa, że się różnimy. I zgadzam się z JE Zabierajem, że jest w katolickim tradycjonalizmie jakaś szczypta niebezpieczeństwa. Łatwo w tym środowisku złapać poglądy, które z tradycją, o katolicyzmie samym w sobie nie wspominając, nie mają nic wspólnego - spiski, koronasceptycyzm, określone poglądy polityczne, teorie antyszczepionkowe, anty-5G, a nawet dziwactwa typowo językowe. Nie jest to zjawisko w mojej ocenie masowe, ale więcej, niż marginalne.
Uważam za piękne czerpanie z tradycji liturgicznej i tradycyjnego nauczania Kościoła. Można z tego wiele dobrego wyciągnąć. Trzeba jednak uważać na środowisko, które może w tym przeszkodzić, zwracając uwagę na kwestie poboczne i nieistotne, albo wręcz na kompletne bzdury. Jak to zwykle bywa, złoty środek jest najlepszym rozwiązaniem. Rozumiem więc rozczarowanie JE Zabieraja, bo sam czułem się z tym nieraz bardzo źle. Kochając Mszę Trydencką, nijak nie utożsamiam się z poglądami i osobistymi cechami, jakie część środowiska reprezentuje.
Dla równowagi dodam, że podobnie niebezpieczne lub głupie poglądy spotykam u osób związanych z zupełnie innymi "zakątkami" katolicyzmu, ale mowa teraz o tradycjonalistach. Poza tym, pozostałe środowiska nie są mi tak dobrze znane.
Nie warto (moim zdaniem) jednak, ze względu na szalejące czasem środowisko, rezygnować z tak pięknego dziedzictwa Kościoła, jakimi są Msza Trydencka i nauczanie dawnych wieków. Warto ją odwiedzać, nawet od czasu do czasu - oczywiście, jeśli czuje się, że czerpiemy z tego duchowe korzyści.

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Stanisław Wieniawa - 19.10.2020

I znowu się w pełni zgodzę z Eminencją Kamerlingiem.

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Ametyst I Dziecię - 19.10.2020

Ja na Kościół katolicki patrzę bardziej z boku, ale w miarę dogłębnie i odnoszę takie wrażenie, że środowiska tradsowe mają wiele wspólnego pod względem psychologicznym z niektórymi duszpasterstwami. Jedne i drugie (zbyt) często stają się czymś na kształt sekty. Tu sporą rolę odgrywa coś, co chrześcijaństwo określa jako grzech pychy: wielu ludzi uważa się za lepszych, bardziej wiernych tradycji, mniej skażonych. To jest bardzo niebezpiecznie. Pewnie niepotrzebna była ta "liturgiczna przerwa" (postrzeganie Tridentiny jako "zakazanego owocu" albo "zakazanej prawdy"), którą zakończyło wydanie Summorum Pontificum. Myślę, że gdyby te kwestie uregulowano wcześniej to takich problemów byłoby mniej.

Czasem zdarza mi się słyszeć od co bardziej zaangażowanych religijnie katolików coś w stylu "no bo ja to jestem tak naprawdę wierzący", "jestem głęboko/głębiej/bardziej wierzący". Irytuje mnie taka postawa, bo zakłada, że ci pozostali są gorszymi chrześcijanami. I wydaje mi się, że tego rodzaju myślenie jest źródłem sekciarsko-szurskich ciągot wśród niektórych tradikatolików. Do tego dochodzą inne czynniki: charyzmatyczny duszpasterz (Natanek to chyba taki najbardziej kolorowy przykład, choć on to chyba Tridentinę traktuje dosyć po swojemu), zwarta grupa osób szukających akceptacji etc. Generalnie jak tak się przyglądam ludziom, których znam, a którzy są w jakiś sposób związani ze wspólnotami tradsowymi to mniej więcej połowa to ludzie naprawdę wierzący, przeżywający tę liturgię, a przy tym zwyczajnie przyzwoici, a druga połowa składa się z bufonowatych, często zagubionych idiotów z jakimiś ewidentnymi problemami.

Nawiasem mówiąc znam także ludzi, którzy też nie są fanami mszy Pawła VI i wypełniają potrzeby duchowe u Ormian albo grekokatolików, bo tam im się bardziej podoba. Tamte wspólnoty nie są źródłem szuryzmów, a przecież też mają "swoją" liturgię, ale z drugiej strony one mają charakter narodowy, więc to inna bajka.

RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Gagik Bagratyda - 19.10.2020

Bardzo chętnie wypełniałbym potrzeby duchowe u Ormian, tylko msze ormiańskie w mojej okolicy są bardzo rzadkie - w tym roku były dwie, w tym jedna katolicka. Natomiast liturgia grekokatolicka jest przepiękna, ale jednak bardziej odnajduję się w mszy łacińskiej. Oczywiście w obu tych obrzadkach są też rzeczy, które mi przeszkadzają, ale chodzi tu nie tyle o element narodowy, co o np. nadmierne użycie j. polskiego na mszach ormiańskich - czasem wręcz połowa Liturgii jest po polsku - albo o tytułowanie abp. większego Światosława "patriarchą" u grekokatolików.