+- Państwo Kościelne Rotria (https://forum.rotria.net.pl)
+-- Dział: MIASTO APOSTOLSKIE (https://forum.rotria.net.pl/forumdisplay.php?fid=223)
+--- Dział: Piazza Navona (https://forum.rotria.net.pl/forumdisplay.php?fid=102)
+--- Wątek: Karczma pod Mitrą i Pastorałem (/showthread.php?tid=576)
Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Pio Maria de Medici - 24.10.2020
My z tą całą sytuacją mamy już tylko jedno wspomnienie, które poniżej na filmie (o losie, jakie to uniwersalne). Przykro nam, że nasze społeczeństwo jest tak ze sobą skłócone i tak wrogo do siebie nastawione... Dzisiaj wśród nas nie ma już żadnej dyskusji, żadnego dialogu, jest tylko "moja racja jest najmojsza niż twojsza". Jesteśmy ciekawi gdzie będzie punkt graniczny tej całej sytuacji.
Witamy za to Jego Królewską Mość Macieja II z Królestwa Dreamlandu i ogromnie dziękujemy za wyjaśnienie prawne (to prawda, jesteśmy prawnymi mugolami, ale nigdy nie kwestionowaliśmy wiedzy i autorytetów znawców i profesorów prawa). Na pewno rozjaśnia to obraz całej sytuacji prawnej. Zgadzamy się z Waszą Królewską Mością, że uderzenie w kompromis było kopnięciem nie tyle gniazda os, co szerszeni - co widać na naszych ulicach - sami o tym pisaliśmy przedtem w naszych obawach co do przyszłości sytuacji.
A tutaj zapowiadany obrazek:
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Stanisław Wieniawa - 24.10.2020
(24.10.2020, 00:32:52)Fiodor Godunow napisał(a): Chciałbym usłyszeć, dlaczego doktor nauk prawnych kwestionuje zasadność wyroku TK w sprawie aborcji eugenicznej
Może napiszę glosę, to wtedy dam linka do wolnego dostępu. Trzeba poczekać na uzasadnienie, napisanie i proces wydawniczy.
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Gagik Bagratyda - 24.10.2020
Dziękuję, że ktoś wreszcie przedstawił argumenty drugiej strony.
Ad 1. Rzeczywiście istnieją poważne wątpliwości co do składu Trybunału, ale nie zmienia to faktu, że aborcja eugeniczna jest sprzeczna z art. 38 Konstytucji RP. Nie sądzę, aby obecna władza kwestionowała legalność obecnego Trybunału, więc przynajmniej do najbliższych wyborów parlamentarnych wyrok ten może przyczynić się do ocalenia życia setkom dzieci i wpłynąć na świadomość społeczną.
Jak już wspomniałem – kompromis aborcyjny nie jest żadnym zabezpieczeniem przed rozszerzaniem legalności aborcji. Projekt „Ratujmy Kobiety” powstał przed złamaniem kompromisu. Poza tym był on już zmieniany (łamany?) dwa razy - w 1996 i 1997. Uważam że przeciwinie, jeśli nie będziemy podejmować działań z celu ograniczenia aborcji, lewica będzie usiłowała zalegalizować ją w dalszych przypadkach, jak to mialo miejsce w Irlandii.
Jeśli chodzi o gniazdo os, czy też szerszeni, to gdybym miał je w domu, usunął bym je, a nie tolerował, nie starając się prowokować owadów. Nawet jeśli nie kopnę gniazda, szerszeń może mnie użądlić – dlatego wolę usunąć gniazdo zawczasu.
Ad 2. Nie widzę wystarczającej podstawy prawnej do ukarania Rzeczypospolitej Polskiej za stwierdzenie, że aborcja eugeniczna jest niezgodna z jej konstytucją.
Nie uważam też, jakoby mordowanie kogokolwiek ze względów finansowych było moralne, poza tym nie zmienia to faktu niezgodności aborcji eugenicznej z konstytucją.
Ad 3.
Zacznijmy od tego, że przesłanka eugeniczna, zwana też embriopatologiczną zezwalała na dokonanie aborcji, w sytuacji, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wzkazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. Aborcja była legalna także wtedy, gdy istniało prawdopodobieństwo wady, a nie pewność.
Poza tym wada prenatalna płodu niekoniecznie oznacza, że dziecko urodzi się martwe, jeśli nie zostanie zoperowane w łonie matki. Przykładowo w 2018 r. według oficjalnych danych spośród 1055 przypadków legalnej aborcji z powodu przesłanki eugenicznej/embriopatologicznej 245 dotyczyło podejrzenia trisomii 21 (Zespół Downa) bez współistniejących wad somatycznych, a 130 ze współistniejącymi wadami. Sam Zespół Downa raczej rzadko bywa śmiertelny. Poza tym nie widzę problemu, dla którego kobieta nie miała by wybrać operacji.
Owszem, zdarza się (bardzo rzadko), że urodzi się dziecko mocno zdeformowane, które nie ma szans na przeżycie. Ale:
1. Czy powinniśmy je zabijać z powodu jego wyglądu?
2. Czy mamy prawo do oceniania wartości czyjegoś życia i pozbawiania go tego życia, jeśli uznamy jego wartość za niewielką?
3. Czy powinniśmy zabijać też osoby, które są z tego czy innego powodu straszliwie okaleczone czy zdeformowane, np. kobiety z krajów muzułmańskich, którym mąż wylał żrący kwas na twarz, podejrzewając je o zdradę? Też nie są piękne.
4. Czy ja albo ty nie jesteśmy tylko kupkami mięsa, które przez cały swój krótki żywot odczuwają głównie cierpienie?
Przytoczę tu pewną historię. Kiedy moja matka była w ciąży, obok niej na sali szpitalnej leżała kobieta, której dziecko nie miało szans na przeżycie i nie mogła znaleźć żadnego lekarza, który zgodzi się poprowadzić tę ciążę. Mimo to była zdeterminowana, aby urodzić to dziecko. W końcu natrafiła na panią doktor S., która zgodziła się poprowadzić ciążę. Kiedy dziecko się urodziło, oczywiście niemal natychmiast zmarło, ale pewna pielęgniarka powiedziała później ze zdumieniem do mojej mamy: „Wyglądało zupełnie jak dziecko!”. W wielu przypadkach dziecko, które miało się urodzić zdeformowane umiera wprawdzie prędko, ale wygląda całkiem normalnie. Podane przykłady deformacji są bardzo rzadkie.
Nie jestem kobietą, ale moja matka twierdzi, że kobiety lepiej przeżywają żałobę, jeśli dziecko samo umrze, niż jeśli je zabiją. Istnieje też coś takiego, jak syndrom poaborcyjny (Post Abortion Syndrom, PAS) – a przynajmniej tak twierdzi Amerykańskie Stowarzyszenie Psychiatrów. Według badań opublikowanych w 1985, przez dr Speckhardt na Uniwersytecie Minnesota spośród kobiet, które przeszły aborcję:
100% – doświadczało smutku, poczucia utraty;
92% – przeżywało poczucie winy;
85% – było zaskoczonych intensywnością smutnych przeżyć postaborcyjnych;
81% – odczuwało obniżone poczucie własnej wartości;
81% – miało świadomość doznania krzywdy;
81% – wciąż myśli o abortowanym dziecku;
73% – cierpiało na depresję;
73% – czuje się nieswojo w obecności niemowląt i małych dzieci;
73% – odczuwa niemożność rozmawiania o przeżytej aborcji;
69% – przeżywa niechęć do współżycia seksualnego;
65% – miało tendencje samobójcze;
61% – zaczęło nadużywać alkoholu;
31% – podejmowało próby samobójcze;
23% – przeżywało skrajnie ciężkie poczucie winy.
Badania przeprowadzone w 1985 roku obejmowały grupę 100 kobiet po dokonaniu zabiegu przerywania ciąży w prywatnej klinice Mount Sinai School of Medicine. Spośród badanych 46% przyznało, że aborcja stała się przyczyną największego kryzysu w ich życiu, 48% stwierdziło, że relacje z ojcem zabitego dziecka zmieniły się znacząco na niekorzyść lub wprost załamały się, a u 33% kobiet wystąpiły po zabiegu przerywania ciąży zaburzenia seksualne 52% odczuwa smutek, poczucie pustki, rozdrażnienie, całkowity brak radości z życia. (The Abortion Experience in Private Practice, David H. Sherman, et. al., (n: ) Women and Loss: Psychobiological Perspectives, ed. William F. Finn, et. al., The Foundation of Thanatology Series, Volume 3, New York: Praeger Publications (1985), s. 98-107.)Z całą pewnością takie osoby powinny mieć zapewnioną opiekę psychologiczną, ale śmierć bliskiej osoby wpływa na psychikę każdego, nie tylko matek zdeformowanych dzieci.
Nie bardzo wiem, co ma z tym wszystkim wspólnego art. 40., ponieważ właśnie zakazano okrutnego i nieludzkiego mordowania dzieci w łonach matek tylko dlatego, że są chore. Tortury i kary cielesne nie mają żadnego związku z tą sprawą. Nie wchodzi tu też w grę poniżające traktowanie – zarówno dziecko, jak i jego matka powinni być traktowani z szacunkiem.
Co do przypadku bliźniąt – to są bardzo rzadkie przypadki, poza tym współczesna nauka pozwala już na oddzielenie dzieci zrośniętych ze sobą głowami nie pozbawiając życia żadnego z nich. Jeśli zaś jedno z bliźniąt syjamskich umiera, można jego ciało oddzielić od drugiego po porodzie albo jeszcze w łonie matki – takie operacje są możliwe.
Ad 4. W Polsce nie istnieje prawo do śmierci – patrz https://www.pch24.pl/rzecznik-praw-dziecka--w-polsce-nie-ma-przepisu-dopuszczajacego-prawo-do-smierci--w-tym-prawo-do-aborcji,79264,i.html.
Raczej nie jest możliwe, aby jakiekolwiek prawo przewyższało prawo do życia, ponieważ pozbawienie kogoś prawa do życia oznacza jednoczesne pozbawienie go wszelkich innych praw.
Zachęcam też do zapoznania się z tym stanowiskiem.
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Gagik Bagratyda - 24.10.2020
Proszę Jego Świątobliwość @"Giovanni III" o wypowiedź w dyspucie dotyczącej roli świeckich w Kościele, w której Jego Świątobliwość obiecał (trzy tygodnie temu) wypowiedzieć się po zakończeniu dyskusji z Kolegium.
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Pio Maria de Medici - 24.10.2020
Obrady dalej trwają, Wielebny. To nie są proste sprawy. Myślę, że jeszcze dziś uda nam się zakończyć dysputy.
Kończąc z naszej strony dyskurs o aborcji, zachęcamy do dalszej wymiany myśli i zdań, bo jest ona ultra-ciekawa. Prosimy jednak, by robić to z należytym szacunkiem wobec rozmówcy.
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Ametyst I Dziecię - 24.10.2020
Nie jestem soborującym, więc pozwolę sobie odpowiedzieć tutaj.
(29.09.2020, 19:48:39)Gagik Bagratyda napisał(a): Myślę, że ważną formę zaangażowania świeckich mogły by stanowić wyżej wspomniane bractwa. W samej I Rzeczypospolitej znaczące dla życia duchowego były choćby Arcybractwo Męki Pańskiej czy Arcybractwo Miłosierdzia. W Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym do dziś prężnie działa wiele bractw, choć nie mają one już takiego znaczenia jak niegdyś.
W ogóle te dzisiejsze bractwa (w tym bardzo prężne młodzieżowe) to jest nawiązanie do pięknej tradycji, która była ważnym elementem życia cerkiewnego w Rzeczypospolitej. Takie wspólnoty miały bardzo silną pozycję oraz przywileje i stanowiły niejako odpowiedź na kryzys ówczesnego kleru prawosławnego.
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Gagik Bagratyda - 24.10.2020
Moje ulubione to Bractwo Świętego Ognia http://cudognia.pl/. Szkoda, że w katolicyzmie brak jest uznania tego cudu, a jeden papież nawet uznał go za fałszywy, na szczęście chyba nie nieomylnie.
Te bractwa to w ogóle bardzo piękna tradycja, szkoda, że w znacznej mierze zanikła w Kościele łacińskim. Wprawdzie mamy te wszystkie wspólnoty charyzmatyczne, formacyjne itd. - i bardzo dobrze, ale bractw nadal żal.
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Pio Maria de Medici - 24.10.2020
Jak jesteśmy przy Wspólnotach oraz duszpasterstwach, sami jesteśmy ciekawi, które duszpasterstwa, wspólnoty, bractwa modlitewne przetrwają próbę czasu, jaką mamy podczas pandemii. Które wyrosną jako wiodące, a czy może jednak zmienią strukturę, lub pojawią się nowe. Jak myślicie?
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Gagik Bagratyda - 24.10.2020
Ciężko powiedzieć. Przypuszczam, że w pewnym stopniu nastąpi ogólna laicyzacja społeczeństwa, natomiast wspólnoty dotknie w niewielkim stopniu. Neokatechumenat raczej przetrwa - jego członkowie bardzo rzadko go porzucają. Oaza pewnie zostanie poważnie uszczuplona, ale przetrwa, nie wiadomo, jak długo. Wszelkie duszpasterstwa tradsów raczej mają spore szanse na przetrwanie - ich członkowie to raczej osoby mocno wierzące, rzadko zmieniające poglądy (no chyba że się jest zagłębiokiem jak Wieniawa i nie odkryło się tak naprawdę Chrystusa w NFRR). O pozostałych wspólnotach wiem niewiele, więc nie wiem, czego oczekiwać.
Będziemy mieli społeczeństwo bardziej zlaicyzowane i mniej licznych wiernych, ale ci, którzy pozostaną, będą głęboko wierzący i mocno zaangażowani.
RE: Karczma pod Mitrą i Pastorałem - Michał Franciszek Lisewicz - 24.10.2020
A na początku pandemii część przewidywała, że czas pandemii okaże się raczej dobry niż zły dla poziomu religijności.
Teraz niektórzy twierdzą, że co do tych, którzy porzucili praktyki religijne, te praktyki dla nich i tak nie miały wystarczającej wartości, więc niewiele to zmienia dla ogólnej religijności. Czy jakoś tak w przybliżeniu. I coś może i może w tym być, ale nie wiem...
Cytat:Będziemy mieli społeczeństwo bardziej zlaicyzowane i mniej licznych wiernych, ale ci, którzy pozostaną, będą głęboko wierzący i mocno zaangażowani.Tak może być. Ogólnie takie są tendencje. Chyba wiele lat temu kard. Radzinger to przewidywał, jeśli dobrze kojarzę?