RIBOP - Sondaż: Gdzie trwał Kościół po "rewolucji październikowej"?

[Aurelio de Medici y Zep]

Drodzy Bracia,
Szanowni Państwo,

po sukcesie plebiscytu "Rotryjczyk roku 2025" postanowiłem utworzyć nieformalny "Rotryjski Instytut Badania Opinii Publicznej" (RIBOP). Celem Instytutu będzie badanie opinii społeczeństwa Rotrii w różnych kwestiach i organizowanie co jakiś czas różnego rodzaju plebiscytów. Wybór Rotryjczyka minionego roku mamy już za sobą, zatem dziś stawiam pytanie trudne i kontrowersyjne. Jak powszechnie wiadomo, III Rotria wyrosła na fundamencie domniemanej regencji Ksawerego van Berdena. Po wydarzeniach tzw. "rewolucji październikowej" 2014 R., której nie ujrzałem z racji ucieczki przed ojcem Belmonte (  ), powstały dwie koncepcje legalnej kontynuacji dziedzictwa Rotrii: Ksawery van Berden jako regent z nadania zmarłego Patriarchy i kolejni (anty)patriarchowie wybrani przez pozostałych w Rotrii duchownych. Benedykta I uznano już za legalnego patriarchę, jednak Klemens III i Aleksander IV nadal są znani jako antypatriarchowie. Duża część spośród Braci dobrze pamięta tamte wydarzenia i ich następstwa. 

Dziś chciałbym zbadać ocenę następstw tamtych wydarzeń w społeczeństwie Rotrii po upływie już ponad całej dekady od rewolucji i odrodzenia Rotrii pod przywództwem Ksawerego van Berdena. Historia zdążyła ocenić tamte wydarzenia, na jaw wyszły nieznane wcześniej fakty, nowe pokolenia je poznały, a nestorzy mieli dużo czasu na refleksje. Ta ankieta nie jest w zamierzeniu ostatecznym sądem nad tamtymi historycznymi dziejami, ani nie ma być żadnym rozstrzygnięciem. Ma jedynie zbadać dominujący w naszym gronie pogląd. 

Bardzo serdecznie zapraszam do dzielenia się swoimi refleksjami, wspomnieniami, wiedzą i do uzasadnienia swojego głosu. Tym razem szczególnie proszę, aby głosowały osoby, które naprawdę mają wiedzę i wyrobione zdanie w przedmiotowej kwestii. Również osoby tych wydarzeń niepamiętające, jeśli zgłębiły temat. Nie wprowadzam ograniczeń w głosowaniu dla osób spoza Rotrii, jeśli głosujący wedle własnego osądu dysponuje opinią i wiedzą o przedstawionym zagadnieniu.

Do wyboru są tylko dwie opcje. Jeśli ktoś uważa, że jakiejś brakuje, również zapraszam do dyskusji  


Zapraszam do głosowania!

[Stanisław Wieniawa]

Tamci anty patriarchowie realnie sprawowali władzę i byli uznani zarówno wśród Rotrów, jak i na arenie międzynarodowej.

[Nicefor]

A czy ci Patriarchowie zostali wybrani przez konklawe?

[Henryk Ziemiański-Wieniawa]

Tamci anty patriarchowie realnie sprawowali władzę i byli uznani zarówno wśród Rotrów, jak i na arenie międzynarodowej.

To dlaczego są nazywani antypatriarchami, skoro byli uznani?

[Nicefor]

A czy ci Patriarchowie zostali wybrani przez konklawe?

Bo jeśli zostali wybrani przez legalnie mianowanych kardynałów, to można by ich uznać za legalnych patriarchów.
Do tej pory uważano, że legalnym był Regent, ale to jakie są argumenty za tym, że wybór tej ścieżki był właściwszy od patriarchów?

Tamci anty patriarchowie realnie sprawowali władzę i byli uznani zarówno wśród Rotrów, jak i na arenie międzynarodowej.

To dlaczego są nazywani antypatriarchami, skoro byli uznani?

Zostali przecież za takich uznani już po ich pontyfikatach, kiedy III PKR powstało. Tutaj chodzi o kwestię uznawania i władze III PKR czyli patriarchowie i kolegium kardynalskie uznało ich za takich. Ale JE Stanisław ma rację, że Rotria istniała de facto pod rządami tamtych patriarchów. Jest forum i to tam działy się wydarzenia, tam były nominacje. Czy są one nie ważne? Czy osoby obecnie działające w Rotrii oczywiście starsze, bo nie młodsi co dołączyli ostatnio nie dostawali jakiś tytułów, nominacji za czasów "Wielkiej Schizmy"? Jeśli tak jest, że obecnie używa się tytułów nadanych wtedy, lub jeśli uznaje się nominacje z czasów tamtego forum, to wtedy mamy podwójne standardy. Patriarcha Benedykt I tam był i też nadawał nominacje i działał. Czemu zatem uznawać go za legalnego a reszty nie...
https://skarland.eu/archiwum/index.php?P...oard=526.0

[Aurelio de Medici y Zep]

Ja tamtych wydarzeń nie pamiętam, znam je jedynie z opowieści Braci i zgłębiania historii. To sprawia jednakże, że nie mam żadnego emocjonalnego stosunku do tamtych dni i patrzę na sprawę wyłącznie przez pryzmat faktów (choć faktów znam oczywiście dużo mniej niż Bracia, którzy rewolucję widzieli na własne oczy). Widzę kilka zasadniczych problemów, które tę kwestię czynią bardzo skomplikowaną.

1) Czy Pius IV miał prawo ustanowić regencję na czas po własnym pontyfikacie? Regent sprawuje władzę w imieniu Patriarchy. Cała władza regenta wypływa z autorytetu patriarchy, który jest jego mocodawcą. Nie ma Patriarchy - jest sede vacante. Władzę sprawuje Kolegium Kardynalskie pod przewodnictwem kamerlinga. Ustają wszystkie urzędy w Kurii Rotryjskiej z wyjatkiem kamerlinga i dziekana kolegium. Rozumiem, że wprowadzono stan wyjątkowy, a patriarcha jest władcą absolutnym, ale pozostaje zasadnicze pytanie - czy patriarcha może de facto sprawować władzę wciąż po swoim pontyfikacie? 
2) Czy Ksawery van Berden, nawet zakładając legalność jego regencji, nie był ekskomunikowany latae sententiae? Wprawdzie kloningu nigdy mu w formalnym procesie nie udowodniono, a byli (anty?)patriarchowie uznali, że są z nim w komunii, gdy III Rotria powstawała. Czy ekskomunika latae sententiae może obowiązywać de iure, ale nie de facto? To już pytanie do prawnika, może Jego Eminencja Wieniawa pomoże. Wreszcie, czy Pius IV (jako według doniesień klon Ksawerego van Berdena) nie był ekskomunikowany latae sententiae i jego decyzja jest ważna? Kto może orzec o zaciągnięciu przez Patriarchę ekskomuniki latae sententiae? Czy powszechna wiedza i niezbite dowody wystarczą i sąd nie jest potrzebny (bo nikt Patriarchy sądzić nie może)? To problem bliski rozważaniom realnego sedewakantyzmu. 
3) Czy konklawe złożone z kardynałów jest warunkiem niezbędnym do ważności elekcji patriarszej? Sam zasiadałem na Tronie jako Benedykt III bez jakiegokolwiek wyboru, jedynie na mocy własnego obwieszczenia się Biskupem Powszechnym i jednogłośnej akceptacji przez cały Kościół. Żaden z następców nie uznał Benedykta III za antypatriarchę. Podobnie na tronie zasiadł kiedyś Jego Eminencja Wieniawa jako Wiktor II. Na mocy wyboru przez sobór Tron objął Michelangelo Farnese już w III Rotrii. Benedykt I został "zalegalizowany" mimo braku ciągłości z władzą regenta Ksawerego van Berdena. Co więcej, w I Rotrii Patriarchę wybierali biskupi, nie kardynałowie. Wreszcie, przez analogię do świata realnego, papieże byli niegdyś wybierani przez lud Rzymski bez procedury konklawe. Wynika z tego, na mocy prawa zwyczajowego (znów proszę o ewentualną korektę kard. Wieniawę), że jedynym warunkiem ważności pontyfikatu jest powszechne uznanie przez Kościół Rotryjski. W warunkach zwyczajnych jest to konklawe. Ówczesna sytuacja jednak zwyczajną nie była ze wszech miar.
4) Zakładając nawet fakt nielegalności regencji Ksawerego van Berdena (bez względu na powód), osoby wracające do Rotrii wyrzekły się poprzednich urzędów. Czy to poprzez formalne oświadczenie, czy poprzez faktyczne zaprzestanie ich używania, czy to poprzez milczącą akceptację reguł nowej Rotrii ustanowionych przez Ksawerego van Berdena. Niezależnie zatem od oceny legalności tej regencji, faktycznie urzędy z tamtych czasów ustały, co potwierdza praktyka ponownego przyznawania nominacji duchownym wracającym po nieobecności trwającej od czasów II Rotrii lub czasów wielkiej schizmy.
5) Co oznacza słowo "antypatriarcha"? Żeby był antypatriarcha, musi być też legalny patriarcha lub legalne sede vacante. Kto był legalnym patriarchą w opozycji do Klemensa III i Aleksandra IV? Jeśli Ksawery van Berden, to na jakiej zasadzie? Jako pełnomocnik zmarłego Ojca Świętego? Jako Patriarcha extra ordinem? Czy Patriarchą wciąż był Aleksander IV, pomimo faktu niepozostawania przy życiu? A jeśli było sede vacante, to na jakiej podstawie Ksawery van Berden był regentem?
6) Co gdyby Pius IV zjawił się dziś w Rotrii i ogłosił, że jego śmierć była upozorowana? Chyba wszyscy się zgodzimy, że taka sytuacja nie wydaje się zupełnie nierealna  
Edycja - 7) Skoro Benedykt I został uznany za legalnego Patriarchę pod karą klątwy za zaprzeczanie temu (!) już w czasach III Rotrii, ma mocy decyzji Patriarchy wybranego na historycznym fundamencie regencji Ksawerego van Berdena, dlaczego jego poprzednicy, których władza nie wywodzi się z autorytetu Regenta, mają być nielegalni? W czym tkwi różnica? Czy akt uznania legalności Benedykta I nie jest w istocie uznaniem (anty)patriarchów wielkiej schizmy za legalnych przez historycznych spadkobierców regencji van Berdena? Wygląda to trochę jak przekazanie insygniów władzy prezydenckiej Wałęsie przez Kaczorowskiego - spadkobierca starej władzy oddaje legitymację historyczną spadkobiercom nowej. Czy ten akt nie oznaczał w istocie pogodzenia obu stron historycznego sporu?
8) Czy można unieważnić bullę Resurrexit sicut dixit? Czy wówczas potencjalny duchowny wracający po latach nie będzie zobowiązany do zrzeczenia się dawnych godności?

Proszę wszystkich o podzielenie się refleksjami. Szczególnie Jego Eminencję Stanisława Wieniawę jako prawnika, a zarazem świadka tamtych dni oraz ich następstw.

[Guliano Giuseppe Montini]

Wielce Szanowni!

Jako świadek i uczestnik tamtych wydarzeń, a nawet w pewnym stopniu organizator "rewolucji", pozwólcie, że zabiorę głos i wspomnę tamte wydarzenia. Ogólnie poziom Rotrii sprzed tych wydarzeń pozostawiał wiele do życzenia. Ferdynand Habsburg, a więc ówczesny pożal się Boże Pius VI, Cesare de Medici i Pio Facibeni byli w zasadzie jedynymi aktywnymi obywatelami rotryjskimi. Reszta duchowieństwa albo została ekskomunikowana (jak m.in. ja, ale to już inna historia), albo po prostu nie zgadzając się z tymi osobami, które stworzyły krąg wzajemnej adoracji, opuścili Rotrię i szukali schronienia w innych mikronacjach. Wspomnieć warto m.in. Tomasza Manciniego, którego przedtem doprowadzono do abdykacji, gdy sprawował rządy jako Patriarcha Innocenty, a którego ja miałem zaszczyt być sekretarzem. On to w przeddzień opisywanych wydarzeń sprowokował ruch reformacyjny, wygłosił swoje tezy i przybił je do drzwi Bazyliki św. Pawła. Stworzył również stronę internetową, w której zamieszczał swoje przemyślenia, programy naprawcze, czy pieśń inspirowaną twórczością Jacka Kaczmarskiego, której początek w oryginale brzmi: "W zamku Wartburg na stromym urwisku". Do dziś pamiętam obrazek autorstwa Manciniego, na którym widniał Pius IV z podpisem - "stary chytry wróg, czyha by nas zmóc" (ciągle śmieszy). Również i ja miałem w tym dziele reformacyjnym swój skromny udział, pisząc wiersz o Ferdynandzie (inspirację zaczerpnąłem z serialu, którego głównym bohaterem był imiennik tego nieszczęsnego Patriarchy). 

Konkludując, atmosfera była zła i fatalna. W Rotrii panował dawno niespotykany marazm i stagnacja. Notable rotryjscy zaliczali kolejne wpadki, np. słynne taśmy Facibeniego. Z tej racji, że głównym komunikatorem było wtedy Gadu-Gadu, co mądrzejsi mieli nawet ustawione opisy, z których snuła się czarna wizja upadku Rotrii.  Poza tym Habsburg, Cesare i Facibeni, nazywany pieszczotliwie, tu cytat - "facizjebem", byli wówczas personami nielubianymi i budzącymi wszelką odrazę u ludzi o zdrowych zmysłach. Nadto byli zarozumiałymi bufonami i bucami, delikatnie rzecz ujmując. Nie będzie przesadą, gdy porównam ówczesną atmosferę rotryjską do anturażu Hogwartu za panowania Snape'a.

I teraz część najistotniejsza. Chociaż panował marazm i stagnacja, a Rotria chyliła się ku upadkowi, to jednak nie przeszkadzało, by w/w spijali sobie z dzióbków. Choć w tym byli doskonali, to jednak nie do końca ogarniali sprawy informatyczne i nie opłacili zobowiązań wynikających z prowadzenia forum. Wtedy to nadarzyła się okazja dokonania rewolucji, której przewodzili m.in. Kosma Medycejski i Albert Orański. Informacja, która została przekazana przez Dwór Patriarszy brzmiała, iż Pius VI, Cesare de Medici i Facibeni nie żyją; van Berden, czyli klon Piusa VI, został ogłoszony regentem (de facto bezprawnie, bo wszystkie urzędy ustają przecież wraz ze śmiercią patriarchy, a gdyby regencja wynikała z testamentu zmarłego, to tym bardziej narażałaby się na śmieszność i bezwartościowość). Ciała nieszczęśników miały zostać przewiezione do Monarchii Austro-Węgierskiej przez Karola Habsburga. Ogłoszono również, iż wyżej wymienieni zostali zamordowani, co jest oczywistą nieprawdą i bzdurą. Nikt nie chciał ich zabijać, a większą frajdę rewolucjonistom, a przede wszystkim zadość sprawiedliwości sprawiłoby ich pojmanie i sprawiedliwy proces kanoniczny. Fakty świadczą więc o tym, iż sami popełnili samobójstwo, zażywając cyjanek potasu. Co ciekawe, taka wersja ich śmierci przez dłuższy czas była umieszczona na Micropedii. 

Z tej racji, że po rewolucji październikowej nie było w Rotrii żadnych kardynałów, a istniała nagląca potrzeba zachowania władzy patriarszej, Sobór Powszechny wybrał przez aklamację Klemensa III na kolejnego, prawowitego Patriarchę, następcę Piusa IV. O ile dobrze pamiętam Ksawery van Berden był tylko biskupem. Nikt wówczas nie kwestionował tego wyboru ani na forum wewnętrznym, ani na forum zewnętrznym. Van Berden zniknął na długi czas, nie dawał znaku życia, a nikt inny nie próbował podważać statusu tak wybranego hierarchy. Nadto nikt więcej się nim nie ogłosił. 

Rodzi się zatem pytanie, co stałoby się w sytuacji, gdyby van Berden rzeczywiście, de iure, był regentem po śmierci Piusa IV i przejął faktyczną władzę w Rotrii? I tak musiałby zwołać Sobór do wybrania Patriarchy, bo nie było przecież innej możliwości jego powołania. Ale to tylko chyba hipotetyczne rozważania, wszak legalność jego regencji jest wysoce wątpliwa i przez dłuższy czas nikt się o nią nie upominał. W ogóle nie przypominam sobie, żeby w momencie śmierci Piusa IV, Cesarego i Facibeniego ktokolwiek mówił o tym, że Berden jest regentem. Nie było to chyba nawet podane do publicznej wiadomości.

Przepraszam za wszelkie błędy stylistyczne, językowe etc. Piszę dzisiaj w ogromnym zmęczeniu, a czuję wewnętrzny przymus, by podzielić się przemyśleniami na świeżo.

[Stanisław Wieniawa]

Ja byłem wtedy za krótko w Rotrii, by ocenić czy za rządów Habsburga było źle. Rewolucja wydarzyła się miesiąc po moim przybyciu.