Karczma pod Mitrą i Pastorałem

[Stanisław Wieniawa]

Wyższość NFRR nad ZFRR, często w połączeniu z przeświadczeniem o "niegodności", a nawet nieważności ZFRR. Uważanie, że tylko tradsi są dobrymi chrześcijanami, a każdy spoza ich grona to potępieniec itp. Taki faryzeizm połączony z trzymaniem kamienia, żeby tylko rzucić nim w grzesznika, zamiast chęci do przytulenia tego grzesznika i próby zrozumienia go. Coś takiego.

[Pio Maria de Medici]

Przewielebny,

owszem jest jedna Nauka Kościoła, i ona nigdy się nie zmienia. O tej hermeneutyce ciągłości przepięknie mówił Benedykt XVI. Chodzi mi tylko o "tryb formacji", podobnie jak np. Neokatechumenat formuje się według zasad Kościoła Pierwotnego, to np. "Trydentczycy" mogą formować się według zasad chociażby katechizmu Bellarmina, czy innych nauk moralnych z okresu po Soborze Trydenckim, a przed Soborem Watykańskim II (sam lubię poczytać Katechizm Piusa X czy kard. Gasparriego). Chodzi o ułożenie schematu formacji w oparciu o pisma moralne, pisma w wierze, listy itd. członków Kościoła tamtych czasów (w jedności oczywiście z nauczaniem SVII i Kościoła nam współczesnego, aby zachować hermeneutykę).
Co do "cofania się w wierze", jeśli chodzi o VOM - w nieusystematyzowanych przykładach spotkaliśmy się z tym kilkakroć, kiedy ktoś w swoim myśleniu "odleciał z Kościoła" - najpierw idąc nurtem x. Woźniaka, albo Lefebrva, a potem kończąc jako sedewakantyści lub i gorzej. Chodzi po prostu, aby tą pobożną wiarą kierować w dobrym kierunku i nie zostawić samopas, bo "Tradycja" w gruncie rzeczy to grząski grunt dla osób niedoświadczonych i słabych w wierze.

[Stanisław Wieniawa]

Przewielebny,

owszem jest jedna Nauka Kościoła, i ona nigdy się nie zmienia. O tej hermeneutyce ciągłości przepięknie mówił Benedykt XVI. Chodzi mi tylko o "tryb formacji", podobnie jak np. Neokatechumenat formuje się według zasad Kościoła Pierwotnego, to np. "Trydentczycy" mogą formować się według zasad chociażby katechizmu Bellarmina, czy innych nauk moralnych z okresu po Soborze Trydenckim, a przed Soborem Watykańskim II (sam lubię poczytać Katechizm Piusa X czy kard. Gasparriego). Chodzi o ułożenie schematu formacji w oparciu o pisma moralne, pisma w wierze, listy itd. członków Kościoła tamtych czasów (w jedności oczywiście z nauczaniem SVII i Kościoła nam współczesnego, aby zachować hermeneutykę).
Co do "cofania się w wierze", jeśli chodzi o VOM - w nieusystematyzowanych przykładach spotkaliśmy się z tym kilkakroć, kiedy ktoś w swoim myśleniu "odleciał z Kościoła" - najpierw idąc nurtem x. Woźniaka, albo Lefebrva, a potem kończąc jako sedewakantyści lub i gorzej. Chodzi po prostu, aby tą pobożną wiarą kierować w dobrym kierunku i nie zostawić samopas, bo "Tradycja" w gruncie rzeczy to grząski grunt dla osób niedoświadczonych i słabych w wierze.

O to chodzi.

[Gagik Bagratyda]

Jeśli Ekscelencja spotkał się z opinią o nieważności ZFRR, to chyba miał Ekscelencja do czynienia z sedekami    
Jeśli chodzi o niegodność - większość tradsów, z którymi się zetknąłem sądzi, że godny NOM jest możliwy, ale rzadko spotykany i wobec skali nadużyć liturgicznych w przeciętnej polskiej parafii ciężko mi się z tym twierdzeniem nie zgodzić. Pogląd o wyższości tradsów nad innymi chrześcijanami i przekonanie, że tylko ci pierwsi są dobrymi katolikami w środowisku indultowym (co innego lefebryści) nie jest chyba częstszy niż analogiczne poglądy w większości wspólnot takich jak Oaza czy Neokatechumenat.
Na temat zarzutu faryzeizmu.

[Michał Franciszek Lisewicz]

Wyższość NFRR nad ZFRR, często w połączeniu z przeświadczeniem o "niegodności", a nawet nieważności ZFRR. Uważanie, że tylko tradsi są dobrymi chrześcijanami, a każdy spoza ich grona to potępieniec itp. Taki faryzeizm połączony z trzymaniem kamienia, żeby tylko rzucić nim w grzesznika, zamiast chęci do przytulenia tego grzesznika i próby zrozumienia go. Coś takiego.

Rozumiem. Tak nie powinno być.
Nie można jednak generalizować.
Ale zgadzam się, że niektórzy dziwne rzeczy głoszą.

Co do formacji, to z nią rzeczywiście jest problem również wśród osób uczęszczających na Msze Święte według NOM, jak napisał ks. Gagik. Od lat zwraca się uwagę na problemy z katechezą, w tym z katechezą dorosłych i wielu miejscach jest nie najlepiej...

Ja osobiście jeszcze nigdy na Mszy Świętej w NFRR nie byłem, ale się interesuję.
Akurat ksiądz wikary z mojej Parafii odprawia Msze Święte w NFRR w archidiecezjalnym Duszpasterstwie Tradycji Katolickiej.

Odeślę do rozmowy między panem Maurycym Orańskim, ks. Gagikiem Bagratydą i mną: http://www.bizancjum.darmowefora.pl/inde...ml#msg2972

[Gagik Bagratyda]

Chodzi po prostu, aby tą pobożną wiarą kierować w dobrym kierunku i nie zostawić samopas, bo "Tradycja" w gruncie rzeczy to grząski grunt dla osób niedoświadczonych i słabych w wierze.

Podobnie jak wszystko inne. Pasterzowanie jest potrzebne nie tylko w "Tradycji", ale wszędzie. Zdaje mi się jednak, że większość trafiających na VOM to osoby już trochę ugruntowane w wierze. Oczywiście, zdarzają się odloty (ciekawostka: jeden z najgłupszych odlotów tradycjonalistów), ale w NOMie także i x. Michał Woźniak nie odleciał chyba dalej, niż x. Michał Misiak.

[Aurelio de Medici y Zep]

Tak się składa, że od dłuższego czasu chodzę niemal wyłącznie na tzw. Msze Trydenckie. Ta forma odpowiada mi zdecydowanie bardziej od liturgii wg. Pawła VI, tak samo, jak komuś może odpowiadać bardziej ta druga. Normalna sprawa, że się różnimy. I zgadzam się z JE Zabierajem, że jest w katolickim tradycjonalizmie jakaś szczypta niebezpieczeństwa. Łatwo w tym środowisku złapać poglądy, które z tradycją, o katolicyzmie samym w sobie nie wspominając, nie mają nic wspólnego - spiski, koronasceptycyzm, określone poglądy polityczne, teorie antyszczepionkowe, anty-5G, a nawet dziwactwa typowo językowe. Nie jest to zjawisko w mojej ocenie masowe, ale więcej, niż marginalne.
Uważam za piękne czerpanie z tradycji liturgicznej i tradycyjnego nauczania Kościoła. Można z tego wiele dobrego wyciągnąć. Trzeba jednak uważać na środowisko, które może w tym przeszkodzić, zwracając uwagę na kwestie poboczne i nieistotne, albo wręcz na kompletne bzdury. Jak to zwykle bywa, złoty środek jest najlepszym rozwiązaniem. Rozumiem więc rozczarowanie JE Zabieraja, bo sam czułem się z tym nieraz bardzo źle. Kochając Mszę Trydencką, nijak nie utożsamiam się z poglądami i osobistymi cechami, jakie część środowiska reprezentuje.
Dla równowagi dodam, że podobnie niebezpieczne lub głupie poglądy spotykam u osób związanych z zupełnie innymi "zakątkami" katolicyzmu, ale mowa teraz o tradycjonalistach. Poza tym, pozostałe środowiska nie są mi tak dobrze znane.
Nie warto (moim zdaniem) jednak, ze względu na szalejące czasem środowisko, rezygnować z tak pięknego dziedzictwa Kościoła, jakimi są Msza Trydencka i nauczanie dawnych wieków. Warto ją odwiedzać, nawet od czasu do czasu - oczywiście, jeśli czuje się, że czerpiemy z tego duchowe korzyści.

[Stanisław Wieniawa]

I znowu się w pełni zgodzę z Eminencją Kamerlingiem.

[Ametyst I Dziecię]

Ja na Kościół katolicki patrzę bardziej z boku, ale w miarę dogłębnie i odnoszę takie wrażenie, że środowiska tradsowe mają wiele wspólnego pod względem psychologicznym z niektórymi duszpasterstwami. Jedne i drugie (zbyt) często stają się czymś na kształt sekty. Tu sporą rolę odgrywa coś, co chrześcijaństwo określa jako grzech pychy: wielu ludzi uważa się za lepszych, bardziej wiernych tradycji, mniej skażonych. To jest bardzo niebezpiecznie. Pewnie niepotrzebna była ta "liturgiczna przerwa" (postrzeganie Tridentiny jako "zakazanego owocu" albo "zakazanej prawdy"), którą zakończyło wydanie Summorum Pontificum. Myślę, że gdyby te kwestie uregulowano wcześniej to takich problemów byłoby mniej.

Czasem zdarza mi się słyszeć od co bardziej zaangażowanych religijnie katolików coś w stylu "no bo ja to jestem tak naprawdę wierzący", "jestem głęboko/głębiej/bardziej wierzący". Irytuje mnie taka postawa, bo zakłada, że ci pozostali są gorszymi chrześcijanami. I wydaje mi się, że tego rodzaju myślenie jest źródłem sekciarsko-szurskich ciągot wśród niektórych tradikatolików. Do tego dochodzą inne czynniki: charyzmatyczny duszpasterz (Natanek to chyba taki najbardziej kolorowy przykład, choć on to chyba Tridentinę traktuje dosyć po swojemu), zwarta grupa osób szukających akceptacji etc. Generalnie jak tak się przyglądam ludziom, których znam, a którzy są w jakiś sposób związani ze wspólnotami tradsowymi to mniej więcej połowa to ludzie naprawdę wierzący, przeżywający tę liturgię, a przy tym zwyczajnie przyzwoici, a druga połowa składa się z bufonowatych, często zagubionych idiotów z jakimiś ewidentnymi problemami.

Nawiasem mówiąc znam także ludzi, którzy też nie są fanami mszy Pawła VI i wypełniają potrzeby duchowe u Ormian albo grekokatolików, bo tam im się bardziej podoba. Tamte wspólnoty nie są źródłem szuryzmów, a przecież też mają "swoją" liturgię, ale z drugiej strony one mają charakter narodowy, więc to inna bajka.

[Gagik Bagratyda]

Bardzo chętnie wypełniałbym potrzeby duchowe u Ormian, tylko msze ormiańskie w mojej okolicy są bardzo rzadkie - w tym roku były dwie, w tym jedna katolicka. Natomiast liturgia grekokatolicka jest przepiękna, ale jednak bardziej odnajduję się w mszy łacińskiej. Oczywiście w obu tych obrzadkach są też rzeczy, które mi przeszkadzają, ale chodzi tu nie tyle o element narodowy, co o np. nadmierne użycie j. polskiego na mszach ormiańskich - czasem wręcz połowa Liturgii jest po polsku - albo o tytułowanie abp. większego Światosława "patriarchą" u grekokatolików.