Karczma pod Mitrą i Pastorałem

[Michał Franciszek Lisewicz]

Też to prawda. Jakie to skomplikowane...
Coś jest dobre, a z drugiej strony powoduje kolejne ryzyka i problemy...

Wasza Ekscelencjo Prezydencie - cóż, rozumiem...

[Gagik Bagratyda]

    Ad. 1 Po pierwsze, idąc za myślą hermeneutyczną mówienie o aborcji eugenicznej, jeżeli w rzeczywistości chodzi nam o aborcję z powodu ciężkiej wady płodu to wyjątkowy synkretyzm. Eugenika z założenia to eliminacja z puli genetycznej osobników o cechach niepożądanych i selektywne rozmnażanie o cechach pożądanych. Najczęściej na potrzeby państwa. Aborcja z powodu ciężkiej wady płodu nie eliminuje osób o ciężkich wadach płodu aby usunąć je z puli genetycznej, bo mówiąc brutalnie - o to zadbała już natura. To jest swoista misericordia. Skrócenie niepotrzebnych cierpień. Dziecka i matki. Moralnie - rzecz bardzo właściwa.

    Wyrok nie ocali życia setkom dzieci. Wyrok sprowadzi gehennę na setki dzieci z nieuleczalnymi wadami rozwojowymi. Chyba, że przez życie mamy na myśli dwutygodniową torturę pod respiratorem. Jeżeli obudziłby się pan pewnego dnia z bólem o niepojętej sile, którego nikt i nic nie potrafi zatrzymać, co uniemożliwia panu jakiekolwiek funkcjonowanie i wiedząc, że za dwa tygodnie pan umrze - nazwałby pan to życiem? A te dwa tygodnie ratowaniem życia? Dlaczego humanitarnym jest uśpienie psa, który cierpi z powodu nieuleczalnej choroby z którą nie potrafimy nic zrobić, a niehumanitarnym jest abortowanie dziecka, które cierpi z powodu nieuleczalnej wady genetycznej z którą również nie potrafimy nic zrobić? Dlaczego matka tego dziecka, przedstawił pan wykres instytutu psychiatrycznego w stanach, ma cierpieć psychicznie, widząc i myśląc o bólu swojego dziecka. Przez dwa tygodnie trwania koszmaru. To nieludzkie.

Skoro eugenika to eliminacja z puli genetycznej osobników o cechach niepożądanych, to aborcja dzieci z podejrzeniem Zespołu Downa jak najbardziej może być uznana za eugenikę. Przypominam, że tzw. aborcja eugeniczne to aborcja z powodu prawdopodobnej ciężkiej wady płodu, dotykająca także osoby, które mogły urodzić się zdrowe, a w 2018 r. dotycząca w niemal jednej czwartej osób z podejrzeniem trisomii 21 bez współistniejących wad somatycznych - osób, które mogły by żyć szczęśliwie przez kilkadziesiąt lat (jeśli tak ważna jest dla Pana długość życia).

Wszyscy umrzemy, z całą pewnością będziemy w swoim życiu cierpieć, dlatego zgodnie z Pańską logiką wszystkich powinno się poddać aborcji. W trakcie aborcji dzieci często dotknięte są fizycznym cierpieniem, a syndrom postaborcyjny może trwać przez całe życie, tak więc nie jest to ani zmniejszenie, ani skrócenie cierpień. Ani to miłosierne, ani moralne.

Tak, nazwałbym życiem dwa tygodnie wypełnione bólem uniemożliwiającym jakiekolwiek funkcjonowanie, ponieważ biologicznie rzecz biorąc - jest to życie. Nie mi oceniać wartość czyjegoś życia, zresztą każdy człowiek ma prawo do życia niezależnie od jego wartości.  To jedno z praw człowieka i nie wolno go odbierać. Nie istnieje za to coś takiego, jak prawo do braku cierpienia. Dlatego nie będę zabijał żadnego człowieka z powodu jego bólu. Nie uważam porównania człowieka do psa za właściwe, ponieważ człowiek jest czymś więcej niż pies. Psu nie przysługują prawa człowieka, a dziecku poczętemu - tak.

I nie uważam, że sytuacja gdy matka patrzy na śmierć swego dziecka jest bardziej nieludzka niż ta, gdy matka decyduje się to dziecko zabić.

Zachęcam też do lektury https://www.gosc.pl/doc/6587932.Bez-wyjatkow 
https://www.gosc.pl/doc/6588761.Zabic-dz...ic-dziadka

    Tak, Irlandczycy również byli ultrakatolickim krajem, gdzie aborcja była prawnie zakazana. Irlandia się zlaicyzowała, a nomenklatura kościelna dalej nie zrozumiała swoich błędów. Dzisiaj popełnia te same w Polsce, licząc, jak mniemam, na inny efekt. Ostatnio widziałem, będąc w Irlandii, dawny kościół na sprzedaż jako powierzchnia biurowa. Nie mogę się natomiast doczekać na zakup tak oryginalnego biura w Polsce. Nawet lubię witraże w oknach.

Tak, Irlandia się zlaicyzowała głównie na skutek błędów Kościoła, ale co to ma do rzeczy? Przywołałem jako przykład Irlandię, bo tam nie podejmowano prób ograniczenia legalności aborcji i nie zahamowało to rozszerzania legalności aborcji. Kompromis aborcyjny to mit.

    Tak się gniazda nie "usuwa". Rozpętaliście rewolucję, która zje własne dzieci. Byliście bardzo naiwni i ta naiwność was zgubiła. Istnieją miękkie metody, które mogłyby wpłynąć na "ratowanie życia", są to: państwowa pomoc dla rodziców osób niepełnosprawnych, olaliście ich ciepłym moczem gdy stali w Sejmie; edukacja seksualna, którą uważacie za zło, co zmienia dzieci w żądnych seksu homoseksualistów oraz instytucjonalna pomoc kościelna osobom, które znajdują się przed dokonaniem wyboru aborcji: zantagonizowaliście ich, staliście pod szpitalami i krzyczeliście do nich spod płotu. Zrobiliście wszystko źle, wszystko nie tak. Naprawdę biada Wam.

O jakich "nas" Pan pisze? Nie jestem członkiem partii rządzącej i nie głosowałem na nią, więc w żaden sposób nie jestem odpowiedzialny za niewystarczającą pomoc dla niepełnosprawnych, która jest rzeczywiście skandaliczna. Edukacja seksualna taka, jaką Pan ma na myśli, nie spowodowała zmniejszenia na Zachodzie liczby aborcji. Nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej w ogóle, ale takiej, jaką proponuje lewica i która na Zachodzie nie sprawdziła się. Istnieją  instytucje pomagające takim osobom, choć rzeczywiście często nie rzucają się w oczy. Nie popieram "agresywnych" protestów pod szpitalami i klinikami i nie brałem w nich udziału. Uważam, że zamiast tego powinniśmy modlić się w takich miejscach i życzliwie nawiązywać rozmowy z matkami, które zdecydowały się na aborcję, bo takie działania przynoszą lepsze efekty.

Ad. 2 Ty jej nie musisz widzieć, żaden z Was nie musi. Ale nie musicie, bo sąd orzeka na podstawie obowiązującego prawa, które również i nas dotyczy. Kary finansowe to jedynie kwestia czasu. Kazus ABC vs. Ireland. Konkretniej C vs. Ireland.

https://ordoiuris.pl/ochrona-zycia/w-jak...i-i-polsce
Nawet, jeśli istnieje takie prawo, to wolę ignorować taki wyrok albo płacić kary, niż zezwolić na zabijanie.

Ad. 3 Myślę, że tu nastąpiło oderwanie od rzeczywistości. Rodzisz się z mózgiem na wierzchu. To zupełnie nie jest jak intencjonalne i odwetowe polanie cię kwasem przez Twojego wiecznie pijanego męża na Krupówkach w Zakopanem.

Uściślę moje porównanie.
Wyobraźmy sobie, że pewien mieszkaniec państwa na Półwyspie Arabskim oblał swoją kilkunastoletnią żonę kwasem, podejrzewając ją o zdradę (której się nie dopuściła), po czym wyrzucił ją z domu. Kobieta wróciła do domu swoich rodziców. Czy ci rodzice mają prawo ją zabić, ponieważ nie wygląda jak człowiek i posiadanie tak okaleczonej córki źle wpływa na ich psychikę?
Jeśli nie, również deformacja dziecka nie jest przesłanką, aby je zabić.

Argument anegdotyczny w tym przypadku jest błędny. Poczytaj lepiej wypowiedź tej matki, której Chazan odmówił abortowania poważnie zniekształconego płodu. https://serwisy.gazetaprawna.pl/zdrowie/...kazac.html

Po pierwsze przypadki takich deformacji są bardzo rzadkie, po drugie - już wyżej pisałem nt. czy wygląd może być argumentem za zabiciem kogokolwiek.

I tak ta wspomniana wyżej tabela pokazuje, że jesteście w błędzie. Aborcja na życzenie nie oznacza, że kobieta, która ma się jej podjąć robi to z podejściem jak do jedzenia landrynek. To trudny i emocjonalny proces. Dlaczego jej to uniemożliwiacie? Dla jej własnego dobra? Każdy reżim totalitarny odbiera ludziom wolność do podjęcia świadomej decyzji "dla ich własnego dobra". Wstydźcie się, bo nie znacie dnia, ani godziny, kiedy sami znajdziecie się w sytuacji bez wyjścia i pozostanie Wam zmierzenie się z jej konsekwencjami.

Domyślam się, że nie chodziło o aborcję na życzenie, a o aborcję, którą ja określam mianem aborcji na życzenie. Jestem świadom, że podjęcie takiej decyzji to trudny i emocjonalny proces, mający często negatywne skutki w psychice takiej osoby. Ale równie dobrze można by argumentować tak:

Gwałcenie na życzenie nie oznacza, że mężczyzna, który ma się tego podjąć robi to z podejściem jak do jedzenia landrynek. To trudny i emocjonalny proces. Dlaczego mu to uniemożliwiacie? Dla jego własnego dobra? Każdy reżim totalitarny odbiera ludziom wolność do podjęcia świadomej decyzji "dla ich własnego dobra". Wstydźcie się, bo nie znacie dnia, ani godziny, kiedy sami znajdziecie się w sytuacji bez wyjścia i pozostanie Wam zmierzenie się z jej konsekwencjami.

Czasami trzeba zakazać pewnych rzeczy.



No i nadal nie widzę żadnego argumentu za zgodnością przesłanki embriopatologicznej z Konstytucją RP.

---

(To już nie odpowiedź JKW)
Z tego co wiem (mogę się grubo mylić) w Polsce rocznie jest dokonywanych kilkanaście tysięcy aborcji, turystyka aborcyjna też jest niemałym zjawiskiem. Niemniej nie jest to argument za legalizacją aborcji - bo jeśli tak, to powinniśmy zalegalizować kradzieże i morderstwa. Też się przecież zdarzają, mimo że są nielegalne. Natomiast państwo powinno podjąć zdecydowane kroki w celu zwalczania tych zjawisk.

[Ametyst I Dziecię]

Nie chodzi mi o to, czy to zwalczać czy nie i tak dalej. Po prostu chciałem podkreślić, że skala zjawiska jest duża, więc i skala protestów może czasem zaskakiwać, ale mnie osobiście nie dziwi. Podobnie nie dziwi mnie to, jakie grupy społeczne stanowią "jądro" protestujących.

Niezależnie od stosunku do myśli marksistowskiej nie ma co ukrywać, że dostęp do aborcji jest w sporej mierze kwestią klasową: osoba bogata i tak wyjedzie do luksusowej kliniki na Zachodzie, średniozamożna na Słowację, a biedna albo tego dostępu nie ma albo jest skazana na podziemie. Nasze społeczeństwo od czasów wprowadzenia tak zwanego kompromisu stało się bogatsze i bardziej międzynarodowe. To są zjawiska w sporej mierze niezależne od naszych takich albo innych przekonań etycznych.

A tak nawiasem mówiąc to całkiem sensowną uwagę poczynił dziś ks. Sowa (zakładam, że on tłumu fanów tu nie ma, ja-lewicowiec też do nich nie należę, ale czasem mu się zdarzy powiedzieć coś z sensem). Całkiem dobrze pokazuje to zmiany w naszym społeczeństwie, które są faktem, a których niektórzy zdają się albo nie dostrzegać albo celowo je wypierać.

[Ametyst I Dziecię]

Co sądzicie o nowych nominacjach kardynalskich? Widzę, że papa Bergolio nieco odszedł od linii, w ramach której trochę celowo pomijał stolice kardynalskie (co moim zdaniem nie było złą rzeczą paradoksalnie także z historycznego punktu widzenia), bo jest i Waszyngton i Santiago i Siena. W tej sytuacji Jędraszewski powoli staje się takim Adamem Zagajewskim w sutannie.

[Mikołaj Dreder]

Co sądzicie o nowych nominacjach kardynalskich? Widzę, że papa Bergolio nieco odszedł od linii, w ramach której trochę celowo pomijał stolice kardynalskie (co moim zdaniem nie było złą rzeczą paradoksalnie także z historycznego punktu widzenia), bo jest i Waszyngton i Santiago i Siena. W tej sytuacji Jędraszewski powoli staje się takim Adamem Zagajewskim w sutannie.

Właśnie dopiero co, rozmyślałem na ten temat, zwłaszcza czytając wywiad z Jędraszewskim, który od dłuższego czasu oczekuje na biret kardynalski i doczekać się nie może. Biedak. Ogólnie wydaje mi się, że to jasny sygnał dla kościoła w Polsce, który od dawna nie miał nowego kardynała. Za wyjątkiem Jałmużnika, ale to inna historia, bo on mieszka w Stolicy Apostolskiej. Wartym odnotowania jest fakt, że jeden z kardynałów to zwykły prezbiter, kustosz jednego z muzeów i chyba kilku z nich dostało biret za zasługi, bo są już po 80-tce, więc bez prawa udziału w konklawe.

[Stanisław Wieniawa]

W Polsce jest taki beton wśród duchownych, że nikt nie zasługuje. Może abp Ryś. Abp Jędraszewski pewnie zakrztusił się swoim jadem, gdy się dowiedział, że go pominięto. Jak kard. Nycz dobiegnie 80, to stracimy elektora na długo. Co ciekawe, jeden z nominatów nie jest biskupem. To Mauro Gambetti OFMConv.

[Gagik Bagratyda]

Ciężko mi powiedzieć coś o nowych purpuratach, bo niewiele o nich wiem. Ogólnie zdaje się, że Ojciec Święty Franciszek raczej nominuje biskupów spoza większych krajów Europy, a jeśli z, to głównie z Włoch, ewentualnie Hiszpanii. Niekoniecznie to jakiś konkretny sygnał wobec Kościoła w Polsce, choć prawdopodobnie papież nie jest zadowolony z naszych biskupów. Zwróćmy uwagę, że także z Francji i z Niemiec nominował w ciągu całego pontyfikatu tylko jednego kardynała, pracującego w Kurii Rzymskiej.

Abp. Ryś to dobry duszpasterz, choć zdarzają mu się niestety nadużycia liturgiczne. Ojcu Świętemu to chyba jednak zwykle nie przeszkadza, więc kto wie? Może metropolita łódzki doczeka się jeszcze purpury.

[Ametyst I Dziecię]

Też bym obstawiał Rysia za kilka lat.

Nominacje dla prezbiterów-emerytów to nic nowego. Jan Paweł mianował choćby Nagyego, a Franciszek księdza Simoniego z Albanii, człowieka z nieironicznie piękną biografią. Co ciekawe ten ostatni nie przyjął święceń biskupich, co jednak większość nominatów-prezbiterów czyni.

[Gagik Bagratyda]

Kiedyś to tylko kardynałowie biskupi zobowiązani byli posiadać święcenia episkopatu i niekoniecznie było to najgorsze rozwiązanie. Rozumiem kard. Simoniego - po co przyjmować sakrę tylko dlatego, że jest się kardynałem?

[Michał Franciszek Lisewicz]

Zgadzam się, że x. abp Grzegorz Ryś jest dobrym duszpasterzem. Rzeczywiście, nadużycia liturgiczne mu się chyba zdarzają. Jednakże ogólnie, prawi dobre homilię czy kazania. Potrafi wiele wyjaśnić z czytań liturgicznych. Akurat ma doktorat i habilitację z historii, ze specjalnością historii Kościoła.