Co się w tej Rzeczplitej dzieje to ja nawet nie...

[Karol Medycejski]

No właśnie. Przypomnę tylko kto stawiał mi "ultimatum" i nadawał status osoby niepożądanej w Rotrii, gdy opublikowałem prawdę o "rewolucji" za Piusa IV. Temu panu już podziękujemy.

[Albert Orański]

W tamtych czasach Rotria podzielona była na dwa skrajnie odległe od siebie obozy, z których każdy uważał że ma rację. Tak jedni, jak i drudzy mieli swoją wizję Państwa Kościelnego, swoje złote recepty na uleczenie Rotrii. Dziś możemy dawne spory zaliczyć do przeszłości. Są to sprawy zamknięte i nieaktualne. Jakkolwiek, z pozycji historycznej warto o tamtych wydarzeniach rozmawiać, tak nie należy szukać w nich przyczyny do nowych konfliktów. Tego co minęło nie da się już zmienić, dlatego skoro wśród dawnych wrogów pojawia się wola wspólnej pracy na rzecz Rotrii, to powinniśmy tę szansę przyjąć i wykorzystać.

[Karol Medycejski]

Natomiast co do jego artykułu, który przedstawił na forum RON. Praca, jak już zauważono jest napisana dobrym językiem. Autor posiada niewątpliwie pewną wiedzę z zakresu prawa kanonicznego i doktryny katolickiej, gorzej już ze znajomością prawa świeckiego oraz ówczesnej pozycji ustrojowej patriarchy.

Ponadto, Drogi Czarku, jak już używasz konstrukcji decyzji administracyjnej, to chociaż z jakąś konsekwencją. Prawo, rozumiane jako jurysprudencja, to nie supermarket, a jego instytucje to nie artykuły spożywcze. Jeżeli chcesz pisać o decyzji administracyjnej, to nie możesz sobie wybierać wygodnych dla ciebie elementów, które ją charakteryzują. Decyzja administracyjna korzysta z domniemania legalności i potrzebuje prawomocnego wzruszenia, by można mówić o jej nieważności. Idąc samą koncepcją decyzji administracyjnej, brewe o stwierdzeniu nieważności małżeństwa Wilhelma Orańskiego pozostaje w mocy, niezależnie od ilości i trafności analiz, które się nad nim przeprowadzi i argumentów, które się poda. Niemniej, użycie kategorii decyzji administracyjnej, jako konkretnego aktu administracyjnego, z całą charakterystyką, która się z nim wiąże, jest (w przypadku dokumentu jakim jest brewe) pewnym nadużyciem. Pomimo pewnych pozornych podobieństw w przypadku tego konkretnego aktu (bo nie każde brewe takie podobieństwo przejawia, część przypomina raczej postanowienie, jeszcze inne zarządzenie etc. - wachlarz jest dość szeroki) do decyzji administracyjnej, m. in. wydawałoby się (co jednak nie jest prawdą, o czym dalej) aktualizacji pewnych, co prawda mglistych, ale jednak norm prawnych o charakterze abstrakcyjnym i generalnym w stosunku do konkretnego adresata w konkretnej sytuacji, który rozstrzyga o jego prawach lub obowiązkach, ponadto pomimo bycia aktem (znów tylko pozornie) stosowania prawa przez administrację, czyli wykonywaniem sfery imperium państwa, ale innej niż wymiar sprawiedliwości, to, pomimo tych podobieństw, jakie to brewe przejawiało, nie może one być taką decyzją nazwane z dwóch powodów:

1) Jak już wskazałem, decyzja wymaga bezwzględnie podstawy prawnej i musi być aktualizacją norm abstrakcyjnych i generalnych. Jakie normy zostały tutaj zastosowane? Prawa pozytywnego, albo chociaż zwyczajowego? Jeśli tak, to chciałbym je poznać, bo niestety skutecznie zakryto je przed moimi zdolnościami kognitywistycznymi, ale sądzę raczej, że powód jest dużo prostszy - po prostu nie istnieją. Błędem tej pracy jest też dokonanie wywodu prawniczego na podstawie realnej teologii i, przede wszystkim, realnego prawa kanonicznego (sic!). Tak daleko idąca analogia to znaczne nadużycie, co już dawno powszechnie przyznano i zaakceptowano w mikroświecie i nie widzę powodów, by to obalać. W ten sposób bowiem zawsze, gdy będzie brakować nam norm mikronacyjnych, możemy sobie wygodnie "wkleić" te realne. Czym innym jest stosowanie realnych pojęć i dopasowywanie do nich identycznych znaczeń, które są im nadane w realu, a także opieraniu się na ogólnych wartościach i rozwiązaniach, których nie budzą większych wątpliwości, a czym innym stosowanie wprost realnego prawa/teologii lub opieranie na nim swoich wywodów. Właściwie można to zrobić, ale wpierw trzeba to prawo do mikronacji implementować, inaczej stosowanie realnych przepisów i norm oraz szczegółowych rozwiązań teologicznych (na które nigdy w mikronacjach nie było miejsca, nawet w Rotrii) jest lepieniem, ale z niewłaściwego materiału.

2) Pozycja ustrojowa Patriarchy w Rotrii zawsze była silna, a im bardziej wstecz, tym chyba silniejsza. W wielu sprawach patriarcha miał niemal nieograniczony luz dyskrecjonalny i co więcej jego rozstrzygnięcia konkretnych i indywidualnych spraw miały często moc stanowienia prawa, a nie tylko stosowania norm abstrakcyjnych i generalnych, pomimo że Rotria w teorii pozostawała pod wpływem prawa kontynentalnego, stąd hierarchia aktów prawnych w Bulli Zasadniczej Exsurge Domine oraz założenie, że motu proprio i brewe to akty wyłącznie wykonawcze lub stosowania prawa (a nawet to rozróżnienie nie było zbyt precyzyjne). Praktyka konstytucyjna poszła jednak w tym kierunku, że bulle co prawda są odpowiednikiem realnych ustaw - statues, ale brewe wydawane były nie tylko w celu ich wykonania lub jako akty kreacyjne czy akty stosowania prawa, ale także w celu jego stanowienia bez upoważnienia "ustawowego", czyli z bulli. Były one zatem bliższe ich realnemu odpowiednikowi, czyli były to dokumenty patriarsze wydawane w sprawach "mniejszej wagi" i nierzadko tworzyły normy abstrakcyjne i generalne bez upoważnienia lub rozstrzygały co prawda o konkretnej sytuacji konkretnego adresata, lecz ponownie - bez stosownej podstawy w "namacalnych" normach prawa pozytywnego. Stanowiły one zatem instrument sprawowania władzy patriarszej w mniejszych sprawach, które często było w istocie tworzeniem prawa, jednak nie za pomocą bulli - system który znamy z Anglii i Walii, choć oczywiście w innym kształcie, jednak pewne założenia i prawidła działają podobnie.

W związku z tym, to konkretne brewe zdecydowanie nie nosi przymiotów decyzji administracyjnej. Nieupoważnione jest też moim zdaniem podważanie go niemal wyłącznie na podstawie realnej teologii czy CIC.

[Paolo Carlo de Medici y Zep]

Decyzja administracyjna korzysta z domniemania legalności i potrzebuje prawomocnego wzruszenia, by można mówić o jej nieważności.

 Tak daleko idąca analogia to znaczne nadużycie, co już dawno powszechnie przyznano i zaakceptowano w mikroświecie i nie widzę powodów, by to obalać. W ten sposób bowiem zawsze, gdy będzie brakować nam norm mikronacyjnych, możemy sobie wygodnie "wkleić" te realne. Czym innym jest stosowanie realnych pojęć i dopasowywanie do nich identycznych znaczeń, które są im nadane w realu, a także opieraniu się na ogólnych wartościach i rozwiązaniach, których nie budzą większych wątpliwości, a czym innym stosowanie wprost realnego prawa/teologii lub opieranie na nim swoich wywodów. Właściwie można to zrobić, ale wpierw trzeba to prawo do mikronacji implementować, inaczej stosowanie realnych przepisów i norm oraz szczegółowych rozwiązań teologicznych (na które nigdy w mikronacjach nie było miejsca, nawet w Rotrii) jest lepieniem, ale z niewłaściwego materiału.

Pierwszy akapit (zdanie) nie jest sprzeczne z drugim akapitem?

[Karol Medycejski]

Nie, przeczytaj uważnie. Piszę tam o stosowaniu realnych pojęć oraz stosowaniu realnych przepisów. To, czym jest decyzja administracyjna, stanowi dorobek doktryny. To jest bardzo konkretne pojęcie z bardzo konkretnym katalogiem cech, które je opisują i nie można nim sobie tak szafować na prawo i lewo. Skoro Czarek używa go w swojej pracy, to powinien, to robić z pełną konsekwencją. Dalej jednak wskazuję, że takie porównanie jest nieuprawnione. W żadnej mikronacji zresztą nie spotkałem się jeszcze z decyzją administracyjną, pewne zalążki były w MAW - ale FJII to skutecznie zwalczył jako realny anty-fan tej gałęzi prawa.

EDIT: I to nie jest tak, że jak mówimy o konkretnej kategorii prawa i polskiej doktryny (tu konkretnie o decyzji administracyjnej), to możemy sobie nadawać tej instytucji dowolne znaczenie i wybierać cechy. Pojęcie "decyzja administracyjna" to nie ten sam poziom ogólności co np. "akt ustawodawczy", czy bliżej "akt administracyjny", który już np. występuje w wielu państwach realnego świata, ma różne zestawy cech i można o nim pisać jak o pewnej generalnej kategorii. O decyzji zaś nie. Podobny konflikt był kiedyś w Bialenii a propos "ławy przysięgłych", która też jest pewnym pojęciem, instytucją o ugruntowanym znaczeniu, gdzie nie ma wielkiego pola na dowolność. I to jest właśnie konkluzja mojej pierwszej wypowiedzi - decyzja administracyjna ma bardzo konkretne znaczenie, jest instytucją realną, która w mikronacjach nie występuje i jej używanie w mikronacyjnym wywodzie jest nieuprawnione (podobnie jak realnego CIC/teologii). A jeśli już ktoś bardzo pragnie, to niech chociaż to robi konsekwentnie.

[Paolo Carlo de Medici y Zep]

Nie, przeczytaj uważnie. Piszę tam o stosowaniu realnych pojęć oraz stosowaniu realnych przepisów. To, czym jest decyzja administracyjna, stanowi dorobek doktryny. To jest bardzo konkretne pojęcie z bardzo konkretnym katalogiem cech, które je opisują i nie można nim sobie tak szafować na prawo i lewo. Skoro Czarek używa go w swojej pracy, to powinien, to robić z pełną konsekwencją. Dalej jednak wskazuję, że takie porównanie jest nieuprawnione. W żadnej mikronacji zresztą nie spotkałem się jeszcze z decyzją administracyjną, pewne zalążki były w MAW - ale FJII to skutecznie zwalczył jako realny anty-fan tej gałęzi prawa.

Rozumiem. Ale drogi Bracie wydaje mi się, że brewe w tym przypadku było nie decyzją administracyjną, a rozstrzygnięciem quasi sądowym Patriarchy. Bo w normalnym trybie stwierdzenie nieważności powinno rozpatrywać Oficjum. Zresztą ja nie znam się na procedurze, jestem materialistą.

[Karol Medycejski]

To czy było ono podobne bardziej do decyzji administracyjnej czy do orzeczenia sądowego jest kwestią dyskusyjną i wtórną. Bez wątpienia dotyczyło ono konkretnego adresata i konkretnej sytuacji. Nie stanowiło jednak zastosowania istniejących norm a ich wykreowanie, podobnie jak to czynią niektóre organy ustanawiając precedensy, z tą jednak różnicą, że tu zakres dowolności był ogromny. Zresztą prawo procesowe i procedury postępowań przed organami państwa w Rotrii właściwie nie istniały. Nie da się tu wskazać jasno kognicji żadnego organu, a zważywszy na pozycję ustrojową patriarchy, domniemywałbym kompetencje na jego rzecz. To z punktu widzenia kompetencji procesowej. Z punktu widzenia zaś materialnej - ponownie, nie miał on w gruncie rzeczy prawie żadnych ograniczeń, zakres w jakim mógł on wydać swoje rozstrzygniecie, czy raczej ustanowić prawo, bo do tego się to sprowadzało, jak już pisałem wcześniej, był ogromny. Rotria mimo wszystko była wówczas, i chyba wciąż jest, teokracją absolutną. Owszem nawet w niej władca związany jest obowiązującym prawem, problemem (lub też nie, zależnie od optyki) jest jednak to, że tego prawa za dużo nie ma (i nie można go sobie uzupełniać realnym CIC czy jakimikolwiek innymi realnymi przepisami bez ich implementacji), a zatem pole do popisu jest spore. Taki system doraźnego reagowania przez patriarchę też może mieć swoje plusy. Co więcej, nie ma też z pewnością niemal wcale ograniczeń doktrynalnych związanych z realnym katolicyzmem i wszelkimi ograniczeniami nakładanymi w realu na papieża.

[Paolo Carlo de Medici y Zep]

Tak, ale nie możemy biorąc pod uwagę klimat Rotrii abstrahować od pewnych reguł prawa kanonicznego opartego na zasadach wynikających z teologii. Tutaj przykład v-małżeństwa religijnego idealny. Moim zdaniem dodaje to klimatu i smaczku naszej zabawie.

[Karol Medycejski]

Pytanie gdzie jest granica. Moim zdaniem jest nią już dawno ustanowiony zakaz sprawowania sakramentów. A to oznacza, że małżeństwo w mikronacjach nim nie jest i nie stosuje się do niego realnych reguł dotyczących małżeństwa kanonicznego.

[Ametyst I Dziecię]

Uomatko, sabat studentów prawa.