Co się w tej Rzeczplitej dzieje to ja nawet nie...

[Karol Medycejski]

Oczywiście, że nie. Wiesz przecież dobrze, że jej nie uznaję. A co do małżeństwa - jest nieważne do momentu unieważnienia brewe. Natomiast gdyby doszło do ponownego badania jego ważności, to jestem w stanie wyobrazić sobie multum podstaw, na których Patriarcha lub inny organ znów mógłby oprzeć rozstrzygnięcie o stwierdzeniu nieważności.

EDIT: Jeszcze słowo o dowolności stanowienia prawa przez patriarchę nawet za pomocą brewe. Otóż, po pierwsze miło mi, że obecna bulla zasadnicza to niewiele zmodyfikowany projekt mojego autorstwa, choć z perspektywy czasu widzę, że przydałoby się parę zmian i uszczegółowień. Po drugie, patriarcha ma pełnię władzy, którą sprawuje w granicach prawa (ale już nie na jego podstawie, a przynajmniej nie musi robić tego wyłącznie, to dodatkowo wzmacnia jego luz dyskrecjonalny), zaś akty prawne pozostają ze sobą co prawda w stosunku wzajemnej zależności wertykalnej, niemniej jednak, nigdzie nie został określony ich charakter. Stąd więc brewe może służyć do stanowienia prawa, dopóki tylko zgodne jest z aktami wyższego rzędu. Także to kolejny argument przemawiający za ważnością brewe Leona XIII. Podobna praktyka obowiązywała pod rządami BED, wówczas brewe były zazwyczaj aktami kreacyjnymi, jednak czasami służyły jako swoiste źródło prawa. To bardzo specyficzny i ciekawy element rotryjskiej tradycji prawnej, o ile w ogóle można o takiej mówić, zresztą nie odbiegający tak bardzo od realnej, która dotyczy Stolicy Apostolskiej.

[Paolo Carlo de Medici y Zep]

Nie jesteś zainteresowany zdobyciem bakałarza z prawa? Za udział w dyskusji i merytoryczne, obszerne posty na temat prawa administracyjnego mogę nadać jutro.

[Karol Medycejski]

Nie jestem. Wciąż nie zmieniłem swojego krytycznego zdania. Nie przeszkadza mi to jednak brać udziału w różnorakich dysputach - kontestuję raczej prace i tytuły.

[Paolo Carlo de Medici y Zep]

Szkoda Bracie. Widać, że kontestujesz wiele rzeczy w mikroświecie, które nadają tej zabawie większą radość. Lecz fiat voluntas tua.

[Karol Medycejski]

Mnie absolutnie nie jest szkoda. Wracając do głównego wątku, przeczytałem teraz dyskusję pod pracą i z satysfakcją odnotowałem fakt, że mam bardzo zbieżne poglądy na tę sprawę z JKMością Markiem Pawłem. Właściwie to momentami niemal identyczne, zwłaszcza w kwestii luzu decyzyjnego patriarchy, waloru prawnego brewe Leona XIII oraz kwestii sakramentów. Bardzo to ciekawe i aż szkoda, że dyskusja toczy się/toczyła w dwóch miejscach.

EDIT: Ach, no i widzę, że w kwestii korzystania z niezaimplementowanych norm realnych też się zgadzamy (MP: "ale z drugiej strony cała argumentacja opiera się wobec tego na analogii z innego systemu prawa - będącego niewątpliwie wzorem, ale nigdzie nie ustanowionego jako źródła prawa powszechnie obowiązującego. A to trochę podważa słuszność wniosków."), tym lepiej.

EDIT 2: Przeczytałem też poprzednią dyskusję (tę w wątku o prymasie bodajże), której pokłosiem najwyraźniej była ta praca, o której tu rozmawiamy i powiem w sumie tylko tyle, czy raczej zwrócę się do głównego bohatera: Czaruś, daruj sobie zgrywanie wielkiego pana prawnika, bo wyraźnie nie masz na ten temat bladego pojęcia. Wiedza z WOSu (i w związku z tym próba przykładania prawideł ustroju państwa w systemie kontynentalnym w skali 1:1 do ustroju Rotrii, która jest z góry skazana na niepowodzenie) oraz pobieżna orientacja w CIC niestety nie wystarczą. No może do zrobienia pobieżnego, dobrego wrażenia. Jednak nie do faktycznego zabłyśnięcia wiedzą. Pokazałeś, że umiesz pyskować już nie raz, teraz dokształć się - najlepiej na realnym uniwersytecie i praktykując, a nie w Internecie, i może wreszcie będziemy mieli o czym rozmawiać.

[Paolo Carlo de Medici y Zep]

JE Sieniawski wskazuje, że jego praca dotyczyła prawa kanonicznego i rozpatrywanie jej przez pryzmat prawa świeckiego nie ma żadnej racji bytu, ponieważ porządek kanoniczny rządzi się z goła innymi zasadami. Dlatego prawnicy świeccy mają takie problemy z opanowaniem prawa kanonicznego - ono jest bardziej elastyczne i nie opiera się tylko na literze stanowionej, ono nie kształtuje rzeczywistości, ale ją opisuje i normuje.

[Carlo Lorenzo de Medici y Zep]

Drodzy Synowie,
Karolu i Pawle,

czas chyba się wypowiedzieć bo nie mogę patrzeć jak wiesza się psy na moim przyjacielu, biskupie Sieniawskim. Pragnę zakończyć spory obrażające tok myślenia biskupa Hieronima, a Wasze Karolu i Pawle.

XIX-wieczna herezja biblijna powstała tylko dlatego, że pewne persony odczytały Pismo Święte w sensu stricto historycznym, w oderwaniu od światła wiary. Tak też powstała katolicka krytyka Pisma Św., która rozwinęła całą współczesną egzegezę oraz historyczna krytyka Pisma Św., która widząc ułudne "fałszerstwo" wykazywała błędy, oszustwa i bezzasadność świętości i kanoniczności Biblii. Dlatego wielokrotnie we współczesnej nauce widać błędy, jeśli odczytuje się Biblię krytyki katolickiej w świetle krytyki historycznej. Skoro obie się oderwały od siebie, to nie można ich łączyć w jednym celu - odczytaniu Pisma Świętego.

Tak samo nie można patrzeć na prawo kanoniczne względem prawa świeckiego. Fakt, łączy je tylko jedno - słowo "prawo" i cała prawna otoczka. Ale nie można rygorystycznym prawem świeckim, w którym każda litera definiuje rzeczywistość określać zakresu prawa kanonicznego, którego litera jedynie opisuje... Ba... opierając się na zwyczaju i tradycji. Jest dość elastyczne, ufając światłu wiary, które prowadziło, prowadzi i prowadzić będzie Kościół. Dlatego ogromnym błędem jest stosowanie norm prawa świeckiego w ujęciu kanonicznym. Prawnicy świeccy nie są w stanie ująć w pełni prawa kanonicznego, jak teologowie, bo mają zaślepkę nie uznającą elastyczności ze względu na wiarę. Tak jak krytycy historyczni są zaślepieni swoją świecką egzegezą, że nie uznają alegoryczności Pisma Świętego i tego co chce Bóg powiedzieć, a trzymają się kurczowo nierealności pewnych zdarzeń z punktu historycznego.

Biskup Hieronim pisał pracę o roli patriarchy Bonifacego w KOŚCIELE (czyli w ujęciu prawa kanonicznego), a nie w PAŃSTWIE KOŚCIELNYM (czyli w ujęciu prawa świeckiego) i proszę to rozróżnić. Co więcej, żadnemu z Was nie przysługuje tytuł prawnika prawa kanonicznego (nawet Karolu prawnikiem nie jesteś ). Tak jak siebie prawnikiem nigdy nie nazwał Hieronim. I proszę byście to uszanowali i by dotarła do Was ogromna różnica między prawem świeckim, a kanonicznym. Bo zachowujecie się jak matematycy i fizycy. Macie ten sam obszar zainteresowania, a jednak patrzycie z własnego punktu widzenia na drugi - często błędnie. I proszę byście nie krytykowali biskupa Hieronima. Atakowanie przyjaciół Medyceuszy jest atakiem w serce Głowy rodu. I na to nie pozwolę. Następnym razem wyciągnę konsekwencje z atakowania moich przyjaciół. 


A teraz zajmijcie się czymś pożytecznym.

[Karol Medycejski]

Niestety czuję się w obowiązku wyprowadzić Ekscelencję z błędu. Patriarcha jako suweren oraz najwyższa władza w Kościele ma prawo wprowadzić normy szczegółowe (wspomnanie lex specialis). Niemniej ma to zastosowanie wyłącznie, jeśli mówimy o aktach równorzędnych (w przypadku Rotrii jest to bulla, ale na pewno nie brewe nominacyjne).

Ojciec Święty Jan Paweł II w konstytucji apostolskiej [akcie o charakterze normatywnym] przekazał kompetencje w sprawie sądzenia najcięższych przestępstw (delicta graviora) przeciw moralności z Trybunału Roty Rzymskiej na Kongregację Nauki Wiary. Owo przekazanie nie odbyło się poprzez dekret nominacji pracowników odpowiedzialnych za ten aspekt działalności Congregationis pro Doctrina Fidei, ale poprzez odrębne regulacje w randze konstytucji (pomijam teraz dalsze konkretyzacje dokonywane przez motu propria czy instrukcje).

Ad 1. Naturalnie - Patriarcha ma prawo scedować władzę na jednostki sobie podległe, ale jedynie wówczas, kiedy zostaną one po pierwsze stworzone, a ich kompetencje wyraźnie określone. Dopiero wówczas mamy do czynienia z ważną oraz godziwą nominacją, by można mówić o egzekwowaniu czy kontrolowaniu przez organ nadrzędny. Stara rzymska zasada mówi, iż prawo nie lubi nie dopowiedzeń (to parafraza paremii ubi lex voluit, dixit). Natomiast, to co próbuje uzasadnić Eminencja jest po prostu płynne.

Jednak z racji braku regulacji bezpośrednio określających kompetentną jednostkę do rozważania spraw o stwierdzenie nieważności małżeństwa możemy przyjąć, iż patriarcha poprzez decyzję administracyjną (brewe) mógł samodzielnie orzec w tej sprawie. Uważam, że akt ten jednak nigdy nie zyskał mocy prawnej, ponieważ sam patriarcha we wnioskowaniu opierał się na nieprawdziwych przesłankach, które w znacząco zaburzyły odtworzenie momentu in fieri małżeństwa Wilhelma Orańskiego i Fleury de Tourvill.

Etc. etc.

Czy doprawdy są to cytaty dotyczące prawa kanonicznego? A zapewniam, że to tylko kilka pierwszych, które rzuciły mi się w oczy. I przestań mnie pouczać, gdyż występujesz z w tym momencie z pozycji ignorancji i fałszu. Podobnie jak i Cezary, który już pokazał się jako osoba fałszywa, zmieniająca co i rusz koterie polityczne i mówiąca to, co jej akurat w danym momencie wygodne, w celu osiągnięcia doraźnego celu. Takiego przyjaciela to ja ci mogę jedynie współczuć. 

To jest zresztą szczyt obłudy, gdy człowieka skrajnie bezczelnego, który wrócił na chwilę tylko po to (i wyraźnie w porozumieniu), by trochę nabruździć, broni się, jednocześnie podważając racjonalne argumenty osób patrzących z boku, samemu nie podając niemal żadnych przeciwnych i próbując obwinić tychże obserwatorów. I mimo tego, że nie mam z Orańskimi żadnego związku, ani nie uczestniczę w pełni w życiu mikronacyjnym, to nie mogłem puścić płazem takiej próby fałszowania rzeczywistości, w dodatku opartej o amatorskie argumenty ubrane w ładne opakowanie. 

Najmniej połowa pracy oraz wcześniejszych argumentów, czy raczej "argumentów", Cezarego opierała się na zagadnieniach ustrojowych i prawa świeckiego. Mam pełną legitymację do wytykania jawnych błędów w oparciu o posiadaną wiedzę, jak zresztą każdy inny mikronauta. Warunek jest tylko jeden, trzeba tę wiedzę faktycznie posiadać. Reszta moich zarzutów dotyczy metod rozumowania i stawiania wniosków na wątpliwych podstawach, na co zwrócił też uwagę JKMość Marek Paweł - nie są to zatem tylko jakieś moje fantazje. Praca ta i reszta argumentów miałaby dużo większą wartość, gdyby faktycznie oparta była o rotryjskie prawo kanoniczne. Nie jest jednak. Próżno w nim bowiem szukać regulacji dotyczących małżeństwa. I nie wycierajcie sobie proszę, a kieruję to głównie do Cezarego, twarzy katolicyzmem, jednocześnie plując jadem, prowadząc wyraźnie jakąś brudną grę i wszczynając konflikty. Kościół Rotryjski nie jest instytucją RELIGIJNĄ, jak próbujecie sobie wmówić. Nie ma w mikronacjach miejsca na zabawę i deformowanie realnej religii. I wy dwaj dobrze powinniście o tym wiedzieć, może nawet lepiej ode mnie, zwłaszcza Ty Karolu Seniorze. A zwłaszcza, gdy wykorzystuje się rzeczoną religię wyłącznie instrumentalnie.

EDIT: Odpowiadając zaś Pawłowi, otóż, już nie raz słyszałem argument, że prawo kanoniczne jest czymś ZUPEŁNIE różnym od prawa i w związku z tym prawnicy nie powinni w ogóle się na jego temat wypowiadać. Być może faktycznie nie powinni go szerzej komentować, jednak wskazywanie, że jest ono czymś zupełnie różnym jest zakłamywaniem rzeczywistości, zważywszy na fakt, że prawo świeckie także nie opiera się li tylko na normach pozytywnych i także nie tworzy rzeczywistości a ją opisuje i normuje. Prawo kanoniczne tworzone jest przez ludzi opierających się na dokładnie tych samych regułach rozumowania. Różnica jest tylko taka, że prawo kanoniczne (i w ogóle prawo religijne, np. Shariah) tworzone jest w hermetycznym systemie i nierzadko pod konkretną tezę (choć to raczej przypadłość orzecznictwa niż litery), zaś to właśnie prawo przejawia większą elastyczność, co paradoksalnie wymuszone jest zazwyczaj przez wielość podmiotów na nie oddziałujących. Abstrahując jednak od tego - zauważcie proszę, że ja nie komentuję argumentów Cezarego, które odnoszą się do prawa kanonicznego i religii, a jedynie wskazuję, że nie mają oparcia w mikronacjach a WYŁĄCZNIE w realnych systemach normowania, które nie mogą być jedynym, a już tym bardziej głównym (o ile mogą w ogóle być), argumentem kontestującym rzeczywistość mikronacyjną. Co więcej, jedyne argumenty, które poruszyłem, to te dotyczące prawa i ustroju (przez nie zresztą tworzonego), a które zajmują zaskakująco dużo miejsca w twierdzeniach przyjaciela Karola Seniora. I nie byłoby może w tym nic zdrożnego, bo wszak kazdy ma prawo takie przytaczać, jednak trzeba to robić prawidłowo, mając o tym pojęcie.

EDIT2: Jeśli faktycznie prawo kanoniczne jest czymś tak diametralnie różnym, to dlaczego zarówno w mikronacjach, jak i w realu przysługuje w obu dziedzinach jeden i ten sam tytuł naukowy - profesor nauk prawnych oraz bodajże ten sam stopień - doktor nauk prawnych, a kanoniści dopuszczani są do orzekania w Trybunale Konstytucyjnym (sic!)?

[Carlo Lorenzo de Medici y Zep]

Synu!

Z tego, co widzę to Ty plujesz jadem i atakujesz tutaj, w Rotrii, biskupa Sieniawskiego - w miejscu, gdzie nie może się bronić! Twoje wypowiedzi nie licują z jakąkolwiek kulturą wypowiedzi, nie mówiąc o Twoim "poziomie akademickim", którym się tam szczycisz.

Trzy z czterech przedstawionych przez Ciebie cytatów pochodzą z innej rozmowy Sieniawskiego z Jego Eminencją Albertem Orańskim oraz Jego Ekscelencją Pawłem Medici y Zep - to manipulacja, ponieważ traktujesz je jako argument przeciwko tezom z rozprawy, a tak naprawdę cytowane wypowiedzi dotyczą zupełnie innego tematu (oraz dyskusji w odrębnym dziale forum RON).

Powołujesz się na wypowiedzi Jego Królewskiej Mości Marka Pawła, który jednak miał na tyle klasy, by przyznać rację w kwestii "inności" prawa kanonicznego - a Ty dalej wałkujesz jedno, patrząc przez swój ciasny punkt widzenia. Sam jestem studentem teologii i wiem, jak ważna w jej nauczaniu jest wiara - ona poszerza horyzonty spoglądania na dany problem, dlatego w pełni utożsamiam się z prawowierną interpretacją Sieniawskiego.

Ty próbujesz, na siłę, forsować tutaj swoją wizję Rotrii i Kościoła, a masz ku temu najmniejsze prawo. Twoja aktywność skupia się jedynie na kontestowaniu rzeczywistości oraz ciągłych polemikach - nie wniosłeś nic więcej oprócz złych emocji, dlatego nie masz moralnej legitymacji, aby mówić, jak Państwo Kościelne, a także jego prawo kanoniczne powinno wyglądać. Próbujesz udawać eksperta we wszystkim, ale tak naprawdę tylko na "próbowaniu" się to kończy...

Szkoda, że nie możesz (nie chcesz) zrozumieć na czym polega nasza zabawa. To, że coś nie jest nazwane "sakramentem" nie oznacza, że nie może wywoływać skutków prawnych sakramentu, jak na przykład nierozerwalność. Sam poszedłem po tej linii, wydając brewe o stwierdzeniu nieważności małżeństwa - kalki realnego rozwiązania Kościoła. Wiedz, że atakując Sieniawskiego atakujesz także mnie, bo myślę tak samo i w przeciwieństwie do Ciebie umiałem się do błędu przyznać.

[Karol Medycejski]

Mów co chcesz, nie dbam o opinie, gdyż nie szukam tutaj publiczki, która będzie mi przyklaskiwać. Podałem konkretne argumenty, nie forsowałem żadnej "wizji", Ty zaś miast kontrargumentów napisałeś banialuki, ogólniki i oskarżenia, bawiąc się w obrońcę "uciśnionych" i odwracając kota ogonem. Zresztą, jak zwykle... Nie jest to bowiem pierwszy raz, gdy próbujesz (choć w sumie winienem Ci wybaczyć, przez wzgląd, że nie Ty jeden w Rotrii tak robisz, można rzec, że to już niemal tutejszy, nienajlepszy zwyczaj) zdyskredytować osobę mglistymi pomówieniami, nie umiejąc rzeczowo odnieść się do ani jednego argumentu, w dodatku zarzucając jej manipulację, podczas gdy to Ty raczej się nią posługujesz, dobrze wiedząc, że od pewnego punktu dyskusji odnosiłem się do wcześniejszych wypowiedzi Cezarego. Jeśli zaś mój punkt widzenia jest "ciasny", to przy takim zarysowaniu spraw twój w ogóle nie istnieje. Ma zatem trochę racji twój "przyjaciel" i niektórzy mieszkańcy RON w tym, że jeśli faktycznie rotryjski kler, a przynajmniej jego część, będzie kontynuować najgorsze tradycje z przeszłości, jakie niestety zdajesz się właśnie przejawiać (co mimo wszystko nieco mnie zaskakuje), to nie może żądać nawet minimalnego szacunku i uznania w oczach innych mikronacyjnych społeczności.

Ale nie martw się, nie będę Wam już psuł zabawy w "wiarę" i "kalkę realnych rozwiązań Kościoła", forsując "swoją wizję Rotrii i Kościoła". Szkoda tylko, że znów wracamy do czasów, gdy co poniektórzy próbowali utrącać krytykę swoich "przyjaciół" z koterii dzieląc na tych, którzy mają (oloboga!) "moralne prawo" się wypowiadać i takich, którzy nie. Mimo wszystko pozdrawiam cieplutko.