Klony a monarchia – jak ślepa bywa „zagranica”

[brat Makarios]

Mimo to Zepowie, co jest prawdą — ludzie słownik i honorowi, doglądali podwórka, a dziś w Surmenii ni ma kogoś takiego.

Zrozumiałbym, że Dostojny nie ceni mnie czy mojego brata ze względu na różnicę poglądów (choć nie wiem, gdzie mielibyśmy się okazać niesłowni bądź niehonorowi - albo "niedbali względem podwórka" jeśli i o to chodzi), ale nie widzę powodu aby w ten sposób obrażać np. dostojnego Orjona Surmę, któremu - choć miałbym do niego różne zarzuty - ale nigdy nie nazwałbym niesłownym czy niehonorowym. Dostojnego słowa są moim zdaniem krzywdzące i nieuczciwe przynajmniej w stosunku do Niego, a i w stosunku do pozostałych prosiłbym o przedstawienie bardziej konkretnych zarzutów, niż takie ogólne stwierdzenie.

[brat Makarios]

No ale są inne dynastie w mikroświecie. Choćby Medyceusze, którzy z Zepami są spowinowaceni, a którzy odrodzili Skarland i zrobili z niego potęgę, z którą muszą się inni liczyć. Nie mówiąc już np. o największym mężu stanu w mikroświecie, czyli o JKM Tomaszu Ivonie Hugonie (oby nam panował jak najdłużej).

Nie-surmeńczyków nawet nie brałem pod uwagę. A już w szczególności władcy Sarmacji, który to kraj jest chyba mi tak bardzo obcy jak tylko można. No, może poza Wandystanem, ale wielkiej różnicy nie widzę.

Taka różnica, że jak panuje monarcha, to jest on gwarantem stabilności państwa.

I gdzie ta stabilność była za monarchii? Dlaczego gwarant nie zagwarantował Surmenii wolnej od klonów? Może dlatego że był nieudolny?

Założyłbym się o 100 tysięcy libertów sarmackich, że jakby w Surmenii głową państwa był JKM Markos apo Zep, to Demokracja Surmeńska szybko by się podniosła po zaistniałym kryzyue.

Raczej tkwiła by w nim po uszy... bo władcy po prostu by nie było - tak jak i nie ma Markosa Viktorjosigosa teraz, z powodów realnych. Tego się nie da przeskoczyć, monarchia czy nie. Kto by za niego został monarchą? O ile czytałem prawo sukcesyjne Surmenii przed zniesieniem monarchii - tylko Surmeńczycy mieli prawo dziedziczyć tron, nie np. rodzina skarlandzka.

[Vladimir von Lichtenstein]

Posunął się Dostojny w tej wypowiedzi do dalekiej nadinterpretacji moich słów. Nie twierdzę, że Dostojny lub Dostojnego brat lub Orjon Surma, którego bardzo lubię, są niesłowni lub niehonorowi. Napisałem, że Zepowie cechowali się honorem i słownością, to jednak nie wyklucza faktu, że inni Surmńczy honorowi i słowni również są. Do reszty odniosę się jutro.

[brat Makarios]

Posunął się Dostojny w tej wypowiedzi do dalekiej nadinterpretacji moich słów. Nie twierdzę, że Dostojny lub Dostojnego brat lub Orjon Surma, którego bardzo lubię, są niesłowni lub niehonorowi. Napisałem, że Zepowie cechowali się honorem i słownością, to jednak nie wyklucza faktu, że inni Surmńczy honorowi i słowni również są.

No nie, napisał Dostojny dokładnie, po wymieniu tych cech, że w Surmenii teraz takich osób nie ma. Nie wiem jak to można nadinterpretować. Napisał Dostojny dokładnie to co powiedziałem - że obecni Surmeńczycy tych cech nie mają.

[Albert Orański]

I gdzie ta stabilność była za monarchii? Dlaczego gwarant nie zagwarantował Surmenii wolnej od klonów? Może dlatego że był nieudolny?

Gdyby jeszcze surmeńczycy chcieli go słuchać, albo chociaż dali mu jakiekolwiek narzędzia do walki z kloningiem, to rozumiałbym pretensje. A tak, to tylko zrzucanie winy na kozła ofiarnego, oczywiście wybranego demokratycznie

[quote author=Vladimir von Lichtenstein link=topic=329.msg1356#msg1356 date=1459111771]
Mimo to Zepowie, co jest prawdą — ludzie słownik i honorowi, doglądali podwórka, a dziś w Surmenii ni ma kogoś takiego.

Zrozumiałbym, że Dostojny nie ceni mnie czy mojego brata ze względu na różnicę poglądów (choć nie wiem, gdzie mielibyśmy się okazać niesłowni bądź niehonorowi - albo "niedbali względem podwórka" jeśli i o to chodzi), ale nie widzę powodu aby w ten sposób obrażać np. dostojnego Orjona Surmę, któremu - choć miałbym do niego różne zarzuty - ale nigdy nie nazwałbym niesłownym czy niehonorowym. Dostojnego słowa są moim zdaniem krzywdzące i nieuczciwe przynajmniej w stosunku do Niego, a i w stosunku do pozostałych prosiłbym o przedstawienie bardziej konkretnych zarzutów, niż takie ogólne stwierdzenie.
[/quote]

Tak... tylko różnica między Orjonem Surmą, a Markosem, Viktorjosigosem apo Zep jest taka, że ten pierwszy znany jest Surmenii od roku, a ci drudzy od 10 lat prawie. Różnica w położonych zasługach, dowodach honoru i męstwa są kolosalne. Poza tym przykładów działania Zepów były setki, zaś Dostojnego Surmy raptem kilka przebłysków.

[quote author=Petros Domestosigos link=topic=329.msg1361#msg1361 date=1459112756]
Generalnie nie rozumiem skąd taka nostalgia zagranicy. Rozumiem przyzwyczajenie i rozumiem że kloner będący dwoma pierwszymi Archontami mogą odstraszać - ale biorąc pod uwagę,że był on również Archontem za Królestwa (odpowiedzialnym, z tego co doczytałem za dyplomatyczne kryzysy - z Austro-Węgrami na przykład, czy dotyczącymi podziału Orientyki) to nie widzę specjalnej faktycznej różnicy między tymi systemami. Myślę, że to ze strony Dostojnych myślenie życzeniowe, a nie rzeczowa analiza.

Taka różnica, że jak panuje monarcha, to jest on gwarantem stabilności państwa. Założyłbym się o 100 tysięcy libertów sarmackich, że jakby w Surmenii głową państwa był JKM Markos apo Zep, to Demokracja Surmeńska szybko by się podniosła po zaistniałym kryzyue.
[/quote]

Też chciałbym tak myśleć. Obawiam się jednak, że ponownie winę za całe zajście zrzucono by na króla, a niechęć do niego by wzrosła. Oczywiście gdyby lud Surmenii słuchał argumentów rodu apo Zep i chciał z nimi współpracować, byłoby tak, jak Szanowny Pan raczył przypuścić.

Eminencjo! Aż tak idei demokracji nie obrażajmy. Za Zepów demokracja również była, tylko garstka jakiś oberwańców ubzdurała sobie, że Zepowie demokracji są wrodzy, a nawet że uciskają lud. Zmiana nazwy przed przymiotnikiem "surmeński" była raczej zamachem na symbol, nie jakąś rewolucyją w zakresie ustroju. Mimo to Zepowie, co jest prawdą — ludzie słownik i honorowi, doglądali podwórka, a dziś w Surmenii ni ma kogoś takiego.

Zgadzam się, że w demokracjach zdarzają się mężowie stanu, chcący faktycznie ratować Ojczyznę i jej służyć. Nie jest to jednak regułą. Monarsze zwyczajnie się opłaca, by kraj prosperował - nie musi być patriotą, ani ratować kraju z pobudek patriotycznych - ratuje go, bo to przynosi mu korzyść. Większy lans na salonach, chociażby

Ciut chaotycznie, ale chyba wszystkim odpowiedziałem.

[brat Makarios]

Gdyby jeszcze surmeńczycy chcieli go słuchać, albo chociaż dali mu jakiekolwiek narzędzia do walki z kloningiem, to rozumiałbym pretensje. A tak, to tylko zrzucanie winy na kozła ofiarnego, oczywiście wybranego demokratycznie

O ile mi wiadomo - narzędzia są te same. Zarówno techniczne (bo z tego co widzę to system dośledzenia IP był instalowany za Monarchii), jak i prawne (ustawa o osobach fizycznych na którą się powoływaliśmy została uchwalona za Monarchii). Nie wiem w czym mieli Surmeńczycy "go nie słuchać". Jeżeli by wykrył klonera - to powinien go zablokować. A był w stanie wykryć tylko odizolowane przypadki, to jest to po prostu brak skuteczności, a nie brak narzędzi czy brak uznania. .

Strasznie naiwne takie rozumowanie. Monarchia jest lepsza, bo jest monarchią. Monarcha dba o państwo, bo jest monarchą - a wybrany prezydent nie, bo będzie wybranym prezydentem... Brakuje mi przyczyn i skutków dostojnego argumentach. Monarcha dba "bo ma lans"... a prezydent nie ma "lansu"? To taka pusta argumentacja.

Mam wrażenie że się powtarza ten sam, znany z realnej historii motyw: "Car dobry, a doradcy źli". Zeppowie świetnie rządzili, tylko społeczeństwo się ich nie słuchało... Wsławili się wieloma rzeczami, ale nie potrafili sobie poradzić od lat z jednym i tym samym klonerem... A jeżeli ktoś by próbował go za to obarczyć, to przecież nie jego wina! Przecież on tylko stoi na straży stabilności państwa a nie jest odpowiedzialny za takie afery... wina leży w społeczeństwie, które nie współpracowało...

Nie kupuję tego. Może i mieli wysokie standardy moralne. Może i mieli dobre chęci. Niech i tak będzie. Ale w sprawie klonów się nie sprawdzili i to jest dla mnie ewidentne.

[Albert Orański]

O tym, że możliwości techniczne by szukać klonów mieli, nie zaprzeczę. Pytanie czy to robili? Ja sam wielokrotnie byłem administratorem różnych forów i bodaj raz lub dwa razy w życiu sprawdzałem IP, gdy ktoś znajomy zasugerował kloning, lub prosił o pomoc w znalezieniu takowego. Generalnie administrator zajmuje się innymi rzeczami, niż szukanie klonów.

Dyskusja nad systemami politycznymi wydaje mi się bezcelowa, gdyż do swoich racji mnie Pan raczej nie przekona, a i ja nie mam celu, by nawracać Pana Podobnie jak przy zmianie systemu w Surmenii, tak i teraz mogę po prostu powiedzieć: uważam monarchię za lepszą, a demokracji nie lubię, ale niech sobie surmeńczycy urządzają kraj jak chcą - nie moja ojczyzna poniesie konsekwencje tego wyboru.

[brat Makarios]

O tym, że możliwości techniczne by szukać klonów mieli, nie zaprzeczę. Pytanie czy to robili? Ja sam wielokrotnie byłem administratorem różnych forów i bodaj raz lub dwa razy w życiu sprawdzałem IP, gdy ktoś znajomy zasugerował kloning, lub prosił o pomoc w znalezieniu takowego. Generalnie administrator zajmuje się innymi rzeczami, niż szukanie klonów.

Dokładnie to jest podstawą do mojego stwierdzenia, że się nie sprawdzili. Dla mnie jest oczywiste, że taki kloning może być dużym zagrożęniem i trzeba tego pilnować. A - w mojej opinii, subiektywnej - było BARDZO dużo przesłanek do tego, żeby pewne osoby uznać za klony. Jeżeli nagły napływ wielu nowych (o którym mówił dostojny Markos Viktrojosigos swego czasu w wywiadzie dla Kuriera w zeszłym roku) nie budzi chociażby potrzeby żeby się temu przyjrzeć i dostrzec prawidłowość że wszystkie te konta korzystają z zagranicznych IP proxy, to jest to po prostu nieudolność. Brak kompetencji do zajmowania takiego stanowiska, albo brak tego co Dostojny im przypisuje - czyli właśnie tej dbałości o ojczyznę.

[brat Makarios]

Przy okazji - będę wdzięczny jeżeli ktoś zamieszkujący bądź wizytujący Skarland byłby skłonny przekazać tam moją odpowiedź dla dostojnej Marii Dolores Tutaj mogłaby przegapić, a z chęcią przeczytam odpowiedź

[Vladimir von Lichtenstein]

Posunął się Dostojny w tej wypowiedzi do dalekiej nadinterpretacji moich słów. Nie twierdzę, że Dostojny lub Dostojnego brat lub Orjon Surma, którego bardzo lubię, są niesłowni lub niehonorowi. Napisałem, że Zepowie cechowali się honorem i słownością, to jednak nie wyklucza faktu, że inni Surmńczy honorowi i słowni również są.

No nie, napisał Dostojny dokładnie, po wymieniu tych cech, że w Surmenii teraz takich osób nie ma. Nie wiem jak to można nadinterpretować. Napisał Dostojny dokładnie to co powiedziałem - że obecni Surmeńczycy tych cech nie mają.

No, posty nie kłamią, choć nie taka była moja intencja. Raczej chodziło mi to, że obecnie nie ma takich osób, które doglądałyby podwórka. Przez "doglądanie podwórka" mam na myśli ogarnianie Surmenii. I wiem, że zarówno Dostojny, jak Dostojnego brat i Orjon Surma staracie się robić jak najwięcej dla Surmenii, ale za króla strony surmeńskie były aktualne, większa była surmeńska aktywność na arenie międzynarodowej. Jeśli Dostojny nadal chce uważać, że chciałem obrazić Dostojnego, Dostojego brata lub Orojna Surmę, nie będę się sprzeczał. Wcale nie twierdzę, że lepiej wiem, co chciałem napisać.

Po pierwsze, jak z niego widać - Zeppowie w ogóle nie poradzili sobie z problemem klonów, który nie dość, że nawracał/utrzymywał się po każdej "demaskacji" (tak jak pisze w artykule - nie mam mocnego przekonania że to wszystko była jedna osoba, myślę że jednak parę "afer" było osobnych) ale i ostatecznie dał radę Zepów się pozbyć. Więc to czy było lepiej - ciężko ocenić. Z mojego punktu widzenia mamy raczej do czynienia z monarchią nieudolną, skoro pozwoliła sobie klonerowi/klonerom pogrywać przez lata po czym de facto dała się obalić. Nie widzę tego "brania za mordę", widzę nieudolność - skoro w Demokracji udało się to wyeliminować w ciągu 3-4 miesięcy. Nie znam szczegółów, więc nie chcę tu stawiać stanowczych stwierdzeń - ale z mojej perspektywy tak to wygląda.

Tak, za monarchii problemy z klonami też się pojawiały, ale pojawiły się stosunkowo niedawno, pod sam koniec Królestwa. I być może Dostojny ma rację, pisząc, że monarchia była nieudolna, a może jednak się myli? O tym poniżej.

I ostatni, czysto praktyczny argument - nie ma obecnie wśród dynastii apo Zep osoby która mogłaby "objąć tron". Ex-władcy są nieobecni w mikronacjach, a obywatelem z dynastii jest tylko Adrjanos Viktorjosigos, który - choć ma moją dużą sympatię - nie jest na tyle aktywny aby być władcą (podejrzewam zresztą, że sam by siędo tego nie palił). A ustanawianie "nowej dynastii" tym bardziej nie ma sensu dla mnie.  Swoją drogą - gdyby nie to, że ustanowiono Demokrację, to podejrzewam żę Surmenia miałby mniej więcej od grudnia bardzo duży kryzys w związku z nieaktywnością władcy. Bierzcie i to pod uwagę, Dostojni.

A co z Markosem apo Zepem? Jest już nieaktywny w mikroświecie? Pytam z czystej ciekawości.

Generalnie nie rozumiem skąd taka nostalgia zagranicy. Rozumiem przyzwyczajenie i rozumiem że kloner będący dwoma pierwszymi Archontami mogą odstraszać - ale biorąc pod uwagę,że był on również Archontem za Królestwa (odpowiedzialnym, z tego co doczytałem za dyplomatyczne kryzysy - z Austro-Węgrami na przykład, czy dotyczącymi podziału Orientyki) to nie widzę specjalnej faktycznej różnicy między tymi systemami. Myślę, że to ze strony Dostojnych myślenie życzeniowe, a nie rzeczowa analiza.

Sam Dostojny pisał, że do Surmenii przybył już za Demokracji, nie pamięta więc Dostojny monarchii. Być może to i racja, że z naszej strony to trochę pachnie nostalgią, ale w przeciwieństwie do Dostojnego, niektórzy z nas pamiętają Zepów na tronie, niektórzy znali ich osobiście. Ja mogę powiedzieć, że z Markosem współpracowałem i pamiętam Surmenię jeszcze z czasów Paulosa Petrosigosa.

Po pierwsze lata monarchii w Surmenii nie mogę nazwać nieudolnymi. Zepowie, to też prawda, mieli chwilę słabości tuż przed upadkiem Królestwa. Smutne, że teraz ta chwila słabości rzutuje w ocenie Dostojnego na cały okres ich przewodnictwa Surmenii.

Po drugie Zepowie byli znani w mikroświecie, każdy wiedział, czego może się po nich spodziewać; wiedział, że są dobrymi partnerami na arenie międzynarodowej. Obecnie Surmenie kojarzy się tylko z klonami, nie z solidnością i stabilnością.

Po trzecie Zepowie łagodzili dyplomatyczne afery (również przywołaną przez Dostojnego aferę z Austro-Węgrami). Zepowie mieli mikronacyjny autorytet, a archonci go nie posiadają.

No i koniec powiem, że oczywiście moje wywody nie są jakąś "rzeczową analizą". Ekspertem od Surmenii nie jestem i nigdy nie byłem.

Proponuję lekturę artykułu. [...]

Przeczytałem i na końcu zapachniało mi zacną propagandą: "Dopiero Demokracja okazała się na tyle silna, żeby się z nimi zmierzyć."

[quote author=Vladimir von Lichtenstein link=topic=329.msg1356#msg1356 date=1459111771]
Eminencjo! Aż tak idei demokracji nie obrażajmy. Za Zepów demokracja również była, tylko garstka jakiś oberwańców ubzdurała sobie, że Zepowie demokracji są wrodzy, a nawet że uciskają lud. Zmiana nazwy przed przymiotnikiem "surmeński" była raczej zamachem na symbol, nie jakąś rewolucyją w zakresie ustroju. Mimo to Zepowie, co jest prawdą — ludzie słownik i honorowi, doglądali podwórka, a dziś w Surmenii ni ma kogoś takiego.

Zgadzam się, że w demokracjach zdarzają się mężowie stanu, chcący faktycznie ratować Ojczyznę i jej służyć. Nie jest to jednak regułą. Monarsze zwyczajnie się opłaca, by kraj prosperował - nie musi być patriotą, ani ratować kraju z pobudek patriotycznych - ratuje go, bo to przynosi mu korzyść. Większy lans na salonach, chociażby [/quote]

Równie dobrze możemy powiedzieć, że monarcha opływający w luksusy, popada w dekadencję, kraj zaczyna mało go interesować, a jedynie zaspokajanie jego własnych przyjemności. Nie, nie, nie, nie przekona mnie Emiencja do tego przestarzałego ustroju, w którym komuś szacunek i część należą się tylko przez urodzenie. Uprzedzając głosy, które zarzucą mi niespójność, w mikroświecie monarchie się o wiele lepiej sprawdzają, to fakt.